Våldtäkt och respektlöshet

  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /hsphere/local/home/louisep/louisep.net/blogg/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Declaration of views_handler_filter::options_validate() should be compatible with views_handler::options_validate($form, &$form_state) in /hsphere/local/home/louisep/louisep.net/blogg/modules/views/handlers/views_handler_filter.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_handler_filter::options_submit() should be compatible with views_handler::options_submit($form, &$form_state) in /hsphere/local/home/louisep/louisep.net/blogg/modules/views/handlers/views_handler_filter.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_handler_filter_node_status::operator_form() should be compatible with views_handler_filter::operator_form(&$form, &$form_state) in /hsphere/local/home/louisep/louisep.net/blogg/modules/views/modules/node/views_handler_filter_node_status.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_plugin_row::options_validate() should be compatible with views_plugin::options_validate(&$form, &$form_state) in /hsphere/local/home/louisep/louisep.net/blogg/modules/views/plugins/views_plugin_row.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_plugin_row::options_submit() should be compatible with views_plugin::options_submit(&$form, &$form_state) in /hsphere/local/home/louisep/louisep.net/blogg/modules/views/plugins/views_plugin_row.inc on line 0.

Det pågår en ytterst märklig debatt om våldtäkt. Visst kan man roa sig med att vulgarisera det Rolf Hillegren säger och hata honom för att han säger det på det sättet som det tolkas. Just nu verkar det som en hel bloggosfär fått för sig att han menar att våldtäkt i äktenskapet ska vara lagligt eller icke-kriminellt. Tro mig jag anstränger mig till det yttersta att förstå hans mening på det sättet. Här är det hemska citatet:

"- När man säger våldtäkt tänker man mest på riktiga ruggiga våldtäkter. Men tar man en man och en kvinna som känner varandra och kvinnan säger att hon inte har lust i dag, men mannen kör ändå. Visst är det oschysst, men kanske inte värt två års fängelse. Det liknar mer en ordningsförseelse, säger han."

Våldtäkt inom äktenskapet är lika giltigt som brott även om man försöker separera det från "tjatsex" som troligtvis är väldigt vanligt i en relation eller de situationer när någon säger nej men ändå blir sexuellt nyttjad. Våld är kriminaliserat oavsett vilken status relationen har. Vad Hillegren säger är att bristande samtycke till sex inte nödvändigtvis är våldtäkt, att rekvisitet våld hänger ihop med våldtäkt. Att vara utsatt för våld och hot om våld kan aldrig likställas med att "ställa upp tigande men lidande". Det är en social och psykologisk fråga och inte en fråga för domstolar.

Lisa Magnusson kommenterar:

Av ordvalet att döma - "köra ändå" och "ordningsförseelse" - så verkar det som om han tänker sig att våldtäkter inom äktenskapet är lite som att köra mot gult. 

Ja, det är att "köra ändå", respektlöst till och med. Alla människor i en relation har varit med om det. Vi kallar det inte heller för våldtäkt, om man gör det är det för att man har definierat våldtäkt som allt sex som sker mot ens vilja. Att använda våld för att få sex, dvs en våldtäkt, är inte att köra mot gult, om man anser att våldtäkt har en specifik betydelse. Men hur man än försöker vulgarisera Hillegren är våld en brottslig akt även i en relation och även när det gäller sex. Så hur vore det att försöka att ha en uppfattning själv om vad en våldtäkt är och sedan försöka utröna varför Hillegren ska hatas och helst bara försvinna.

Idag skriver Hillegren i SvD:

Det är dock min bestämda uppfattning att den relaterade gärningen inte förtjänar minimistraffet för våldtäkt som är två år. Däremot finns det ingen anledning att uttala sig om straffvärdet, då fallet aldrig lär hamna i domstol på grund av de beviskrav som gäller – inte på grund av ovilja att åtala.

Om detta instämmer jag, och även om knasbollen Madeleine Leijonhövve. Våldtäkt är en akt av våld, att ha sex fast man inte har lust är inte våldtäkt. Det är däremot en akt av respektlöshet att utöva sexuella handlingar med en person man påstår sig älska trots att denne uppenbarligen inte vill. 

Mitt råd är: sök en familjerådgivare eller terapeut.

En av få som inte hatar Hillegren: Anna E, förstås.

Relaterat: Samtycke och uppsåt när det gäller frågan om sex eller våldtäkt - en liberal metareflektion; Flugornas herre på Stureplan

Efterbörd: Hysteri eller en jurist med integritet. Det var väl givet hur det skulle gå med det ställningskriget. Go, Madeleine Leijonhövve*, go! Dags att börja skissa på samtyckeslag nu då, annars är man ju för våld mot kvinnor. 

*) Jag stavar så för jag kan aldrig komma ihåg om det ska vara ett f med eller inte och hur det i så fall ska placeras. 

Comments

Hej och tack, du har sammanfattat perfekt vad jag och förhoppningsvis många andra också tycker.

Hillegren visar på en häpnadsväckande tafflig insikt. Om någon säger nej, varför skulle man "köra ändå"? Och alla som lever i en normal relation och säger nej skulle säkert göra ordentligt motstånd inte "förhålla sig passiva". Den som i det läget förhåller sig passiv gör ju det av en anledning och den anledningen heter alltför ofta "hot om våld". Man vet att man får stryk om man gör motstånd. "Hot om våld"är en del av våldtäktsbegreppet så jag tycker gubben är helt ute och cyklar.

Att penetrera någon mot dens utryckliga vilja är inte oartigt- det är brottsligt.

Förstår inte vad du får det ifråna tt alla människor i en relation varit med om ngn som "kör ändå". Jag har aldrig ens varit i närheten.

Tvärtom, han vet precis hur sexualitet fungerar, detta är hur det är ibland. Jag säger inte att det är bra eller föredömligt. Bokstavligen är det knappast på det sättet att person 1 frågar och person 2 säger nej. Däremot att man signalerar att man faktiskt inte har någon lust, man kanske t om säger det, men ger med sig för man vill inte vara besvärlig. Enter situationen: man kör ändå (och det är inte speciellt könspecifikt heller). Detta är förhållandet Hillegren menar inte är likvärdigt med våldtäkt. Hot om våld är inte vad någon alls syftar på kring dessa beteenden, att bli hotad med stryk är att försätta någon i vanmakt. Enter: våld. Vad är så svårt att förstå?

Men grattis till ditt perfekta sexliv, så vitt du vet iaf.

PS. Jag antar att du inte förstår bakgrunden till att denna debatt blossat upp, men kan påminna om att det handlar om förslag till en samtyckeslag, och då handlar det om detta som Hillegren pekar på blir absurt i rättsväsendet.

[quote=Midnattsvarg]Hej och tack, du har sammanfattat perfekt vad jag och förhoppningsvis många andra också tycker. [/quote]

Jag är nog rädd att detta är minoriteten som talar. Tack för tacket ändå.

Jag tycker man ska granska vilka våldtäktsanmälningar Hillegren haft på sitt bord under 30 år och se hur många ärenden som avskrivits eller lagts ner – ifall det finns allvarliga cold cases där. Om det är så att hans inställning präglat tjänsteutövningen till den grad att grova brott förbisetts och inte gått till åtal så kanske de behövs tas upp igen. För ett brottsoffer, anhöriga omgivning kan upprättelse betyda oerhört mycket.

Så här skrev Hillegren också i sin artikel igår: ”Att inte ha samlag mot någons vilja är en utmärkt umgängesregel som dock passar bättre i etikettböcker än i lagböcker.” Jag förstår att du inte tog med den djupsinnigheten, den är säkert alltför pinsam.
Ibland blir man inte klok på dig, Louise. Ibland är kroppslig integritet en helig princip för dig, ibland inte. Märkligt.

Som tur är håller Hillgrens släkte på att dö ut:
http://newsmill.se/artikel/2009/08/17/arkekonservativa-domare-som-hilleg...

Tjatsex = våldtäkt alltså? Då får även Tom räkna sig till de våldtagna, av flera kvinnor till och med. Här tror jag det finns stora mörkertal. In i finkan, sexualbrottsliga honor. Jag ville ju bara titta på sporten.

(Nu när jag tänker på saken firas ju till och med denna sorts våldtäkt med TV-komedier: exempelvis långköraren Married With Children.)

PS. Jag gissar på Maniarre Leijonhuvfud.

Jag försvarar inte hur Hillegren uttryckt sig, jag försöker påpeka att han faktiskt har rätt i att det finns situationer som vare sig innehåller våld eller tvång, hot om våld, men där sex fortfarande sker utan samtycke och att detta inte är våldtäkt. Man kan förstås plädera för att även de situationerna är våldtäkt och då kan man ockaå tycka att Hillegren är värd att hatas. Men jag befinner mig alltså inte där.

[quote=Anonym]Jag tycker man ska granska vilka våldtäktsanmälningar Hillegren haft på sitt bord under 30 år och se hur många ärenden som avskrivits eller lagts ner – ifall det finns allvarliga cold cases där. Om det är så att hans inställning präglat tjänsteutövningen till den grad att grova brott förbisetts och inte gått till åtal så kanske de behövs tas upp igen. För ett brottsoffer, anhöriga omgivning kan upprättelse betyda oerhört mycket.[/quote]

Men vad är då hans inställning tänker du dig? Han har ju inte sagt att det är acceptabelt med våldtäkt i nära relation, det är ju en tolkning alla gör att det är så han måste mena. I P1 igår morse påpekade han om och om igen att ofrivilligt sex genom våld och tvång är och bör vara kriminaliserat oavsett relation. Problemet kvarstår att "tjatsex" sker, om Hillegren vill kalla det etikettsbrott tycker jag faktiskt inte att det är speciellt upprörande. Men det kan bero på att etikett för mig inte är något som handlar bara om bordsskick och Ribbingtips.

Den diskussion på bloggar som jag tagit del av har inte främst handlat om det ska betraktas som våldtäkt eller inte. Diskussionen om vad vi bör kalla detta beteende är ganska ointressant och flyttar fokus från det Hillegren faktiskt uttrycker.

Hillegren tycker det är oproblematiskt att ha sex med sin partner mot dennes vilja - en "ordningsförseelse".

Jag kan inte uttala mig om hur det brukar se ut i relationer, men att detta skulle vara vanligt förekommande är väl inte skäl att bagatellisera beteendet, snarare tvärtom?!

Johanna, du måste ha en uppfattning om vad "våldtäkt" är för att ens reagera på Hillegren i sådana negativa ordalag, det är vad jag säger. Bara för att man uttrycker att vissa sexuella situationer - som "tjatsex" eller det icke fulla samtycket men att man ändå böjer sig för att ha sex - omöjligen kan ges samma straffvärde som våldtäkt, för det är i sig svårt att pröva rättsligt, betyder det ju inte att det är oproblematiskt. Och jo, det har raljerats som tusan över att han skulle mena att det är ok med våldtäkt i äktenskapet.

Det är problematiskt! På så många vis, ett problem är hur man ska kunna lyfta in det i lagen, ett annat är hur vi förhåller oss i samhället att prata och signalera vad för beteenden som är acceptabla och inte, åter ett annat om människors självkänsla och respekt för varandra. Och under allt detta pågår mänsklig sexualitet, och den är inte alltid vacker och idealistisk, den är både grund till sorg och smärta ibland, precis lika knepiga som relationer är.

Grunden till debatten och Hillegrens uttalande - och jag vill betona igen att det är värt mödan för debattens skull att sätta in det i en juridisk kontext - är förslaget om samtycke och hur svårt det är att på ett rimligt rättsäkert sätt efterleva.

Hillegren beskriver en situation där mannen struntar i kvinnan och "kör på". Hillegren beskriver inte en situation där en kvinna går med på att ha sex.

Jag har en definition av våldtäkt, men det som upprör mig är inte att Hillegren tycker att "riktigt ruggiga våldtäkter" är värre än den "ordningsförseelse" han beskriver utan att han faktiskt tycker att det BARA är en ordningsförseelse.

Jag hoppas verkligen att vi får en samtyckeslag. Det är inte tillåtet att misshandla någon tills den säger nej, detsamma bör gälla sex.

Visst han får väl skylla sig själv att han uttryckte det dumt, men hur många gånger ska han behöva påpeka och förtydliga hur han menade för de som tolkat det som att våldtäkt är ok i äktenskapet? Vad är poängen att ställa honom till svars med hur han inte menade?

Sedan är det, hur horribelt det på ett socialt plan än låter, att "köra på" fast ens partner inte har lust, inte en främst juridisk fråga så länge det inte inbegriper våld, hot om våld och tvång. Att bli tjatad på eller knulla för att bara få det undanstökat eller vad nu motivet är, är en social och psykologisk problematik en domstol svåreligen kan lösa och utdöma straff kring. Tough shit, men ja det är ett brott mot etiketten eller om man så vill kalla det en ordningsförseelse. Det betyder inte att det är som att tugga med öppen mun.

[quote=Johanna Sjödin]
Jag hoppas verkligen att vi får en samtyckeslag. Det är inte tillåtet att misshandla någon tills den säger nej, detsamma bör gälla sex. [/quote]

Visa mig hur en sådan lag skulle ens vara i närheten av att fungera i ett rättssamhälle och jag är på. Undantaget att vi knullar framför statliga kameror enbart så att oberoende part kan säkra kontinuerligt samtycke iof, bortsett från det.

För övrigt är det helt ok att smiska, nypa, piska och banka skiten ur sin sexpartner. Om man har samtycke. Även känt som BDSM/kink/preferenser.

Enda skillnaden här är att lagen är pragmatisk och speglar samhället. Det är ovanligt att folk vill ha stryk. Så bevisbördan är på den som slår att visa att det var ok, annars antar vi misshandel. Bl.a därför idrottare tillåts gå fria, på gott och ont. Och eftersom det är ovanligt att folk har sex mot sin vilja så vice versa.

Man kan dra en parallell (förlåt, snor din liknelse) med utpressning. "Om du inte diskar tänker jag inte ligga med dig", kan man ju se som en form av sexuell utpressning. Juridiskt är det förstås kriminellt att utöva utpressning, men i en relation så är det en sexuell transaktion möjligen som lagen inte kan säga särdeles mycket om och ännu mindre döma och straffa. Jag kan inte föreställa mig att någon ens gör en polisanmälan.

En samtyckeslag är helt omöjlig att upprätthålla eftersom det kräver en omöjlig bevisföring. Hur många människor frågar formellt om tillstånd att vara sexuell mot sin partner? Med den främling är det lättare att föra i bevis, och där finns redan lagar, men sin partner, hur ska det gå till?

Jag kan inte ens påminna mig om att jag bett om lov någonsin.

"Visa mig hur en sådan lag skulle ens vara i närheten av att fungera i ett rättssamhälle och jag är på"

Samtycke handlar om att du ska veta om att den du har sex med vill ha sex med dig. I praktiken gör den det olagligt att ha sex med någon som inte visat det. På vilket sätt skulle en sådan lag inte fungerar?

Folk är emot samtyckeslagen utifrån någon förvirrad idé om att en samtyckeslag skulle lösa alla problem vid våldtäktsmål. Jag har aldrig påstått att den skulle lösa dessa problem och jag tror heller inte att någon annan gjort det, jag menar att lagen främst ska fungera i förebyggande syfte.

Fungerar den har den en normerande effekt och män inser att det längre inte är fritt fram att "köra på" tills en kvinna säger nej. Idag är det lugnt att säga "jag visste inte bättre eftersom att hon inte sa nej".

Jag tycker inte att vi ska ha någon äganderätt eftersom att äganderätten ändå inte respekteras. Tänk om vi skulle resonera så korkat.

"En samtyckeslag är helt omöjlig att upprätthålla eftersom det kräver en omöjlig bevisföring"

Samtyckeslag är ingen universallösning som råder bot på alla problem.

En samtyckeslag säger kort och gott att det inte är tillåtet att ha sex med någon som inte visat intresse (vilket kan göras på många sätt).

"Jag kan inte ens påminna mig om att jag bett om lov någonsin"

Förmodligen för att du vet att din partner vill ha sex med dig? Krångla inte till det för mycket.

Johanna,

alltså, jag tror du missuppfattat vad själva förslaget till en samtyckeslag skulle innebära och vad kritiken är, du förenklar grovt. Alla liberaler är självfallet för principen om samtycke, odelat och helt odiskutabelt. Men vad lag och rätt också måste förhålla sig till är rättsprinciper, och här blir begrepp som uppsåt relevant. En samtyckeslag har alla ingredienser för att 1) bli ett slag i luften, 2) att sexualbrott måste dömas på annat vis, 3) och därför rättsvidrigt.

Jag har skrivit en lång text om det som finns länkad i huvudinlägget, och vill man debattera samtycke i lagen bör man ta del av den.

http://www.louisep.net/blogg/node/1553

Men citerar lite:

"Samtycke är en viktig liberal princip som faller under många olika typer av handlingar, inte bara sexuella. En människa har rätt att neka samtycke och alltid rätt att ångra sig, även mitt uppe i ett pågående penetrerande samlag, eller sexuell handling av något slag, har hon eller han har all rätt att avbryta det trots att samtycke gavs initialt. Oavsett anledning.

"Här kommer bedömning av uppsåt och avsikt in. En upplevelse är inte tillräckligt skäl - man måste visa att det borde ha uppfattats också. (Uppsåtsprincip gäller inte bara sexualbrott, utan misshandel, och dödande. Men i regel inte brott utan offer, och en rad olika lagar som tillämpas på olika vis). Detta är balansen som alltid måste tillgodoses; en rättsäkerhet som tillfaller båda parter i ett mål. Utan att kunna visa karaktären av uppsåt och avsikt raderas en sådan balans bort."

[quote=Johanna Sjödin]"En samtyckeslag är helt omöjlig att upprätthålla eftersom det kräver en omöjlig bevisföring"

Samtyckeslag är ingen universallösning som råder bot på alla problem.

En samtyckeslag säger kort och gott att det inte är tillåtet att ha sex med någon som inte visat intresse (vilket kan göras på många sätt).

"Jag kan inte ens påminna mig om att jag bett om lov någonsin"

Förmodligen för att du vet att din partner vill ha sex med dig? Krångla inte till det för mycket. [/quote]

Detta samtycke finns redan implicit i sexualbrottslagen. När du skriver att jag inte ska krångla till det för mycket är det precis det förslaget handlar om och måste handla om. Lägg sedan inte din förutfattade mening om vad jag menar i min mun tack, har aldrig ens uttryckt något så naivt som att lag och rätt någonsin kan ge "universallösningar" på problem, tvärtom.

Kritiken är bland annat att en samtyckeslagstiftning inte kommer att förändra domstolarnas svårigheter med bevisvärdering, men det har aldrig varit min ingångspunkt till att vilja ha en samtyckeslag.

För att citera Ulf B Andersson som uttrycker det så mycket bättre än vad jag kan göra:

"Jag tror inte att samtycke kommer förändra domstolarnas svårigheter med bevisvärdering eller bidra till någon större förändring i de viktiga frågorna om rättstrygghet (för brottsoffer) och rättssäkerthet (för brottsmisstänkta). Däremot anser jag att samtycke när det gäller sexuella handlingar på sikt kommer att ha en normerande effekt som öppnar för större möjligheter att skapa respekt för rätten att säga ja eller nej till sex."

Louise har redan sagt det mesta men några mindre punkter:

"Däremot anser jag att samtycke när det gäller sexuella handlingar på sikt kommer att ha en normerande effekt som öppnar för större möjligheter att skapa respekt för rätten att säga ja eller nej till sex."

Givet reaktionen på den numer omplacerade/snöpta åklagarens uttalande, är det verkligen så att det är norm att inte respektera rätt att ha en åsikt? Vilka är det som säger att man inte har rätt att säga nej till sex? Inte ens Rolf H sade ju det?

Sen som Louise påpekade så blir ju lagen i bästa fall tandlös och omöjlig åtala på grund av. Sådana lagar är dåliga då de urholkar respekt för lagen och att bli lagförd. I värsta fall tja, sky's the limit.

Samt igen, hur ska lagen fungera i praktiken. Det var en seriös fråga. Jag har ännu inte sett någon beskriva hur den ska användas vid åtal? Eller om lagen inte ska ändra nåt i domstolen varför i så fall inte införa normerande lagar om att prata uppmuntrande till barn, vara snäll mot äldre, respektera religiösa och hålla upp dörren för kvinnor?

sen

"män inser att det längre inte är fritt fram att "köra på" tills en kvinna säger nej."

och

"Förmodligen för att du vet att din partner vill ha sex med dig? Krångla inte till det för mycket."

Dessa citat är inte kompatibla. Om jag vet att nån vill ha sex med mig är det ju fritt fram att köra på tills de säger nej, då behövs ingen samtyckeslag?

Och jag vidhåller, i de flesta relationer är det just fritt att köra på tills nån säger nej. I varje enskild relation har jag glatt gjort mig skyldig till sexuellt ofredande dagligen. D.v.s jag kysser och smeker min partner utan att först fråga. Till skillnad från Louise har jag iof frågat om lov om sex men långt ifrån alla gånger. Och tillfrågad, nej aldrig.

Oavsett Hillegrens åsikt i sak så är det skrämmande att man som medlem i viss yrkeskår inte längre få ha egna åsikter i det yrke man verkar i.

Ska inte jurister debattera lagen, även offentligt?

Det finns inga som helst bevis för att Hillegren ska ha misskött sina arbetsuppgifter och ändå får han andra arbetsuppgifter.

Hysterikernas tid råder.

@ Tor, indeed, det är den stora frågan som det utmynnat i. Efter detta blir det nog svårt att debattera själva kärnfrågan om samtyckeslagen. Den andra reflektionen är därför om inte Hillegren agerat nyttig idiot?

Nu glömmer du ju dessvärre att mycket av detta "tjatsex" inte handlar om att den ena parten säger: "Men snääälla, kan vi inte ha sex?" och den andre lite tröttna tillslut säger: "Men åååh, okejdå." Den största mängden tjatsex går ut på psykiskt misshandel där den ena parten går på kvinnor som kanske redan har varit med om saker vars självfötroende redan är förstört och får de här kvinnorna att tro att de måste ha sex mot deras vilja. Skulle man alltså göra om lagstiftningen som du önskar så skulle det bli fullkomligt omöjligt döma de här personerna som utsätter sin partner för psykisk misshandel, är det verkligen klokt?

I fall där det handlar om den andra formen av tjatsex som är rätt harmlös både enligt dig och mig så finns det ingen bevisningen som kan ges i vilket fall och därav blir ingen dömd. Psykiskt misshandel kan däremot i vissa fall bevisas, och det vore väldigt oplyckligt att lagstifa om så att den möjligheten försvann. Visst?

Jag tycker inte att man kan skriva en sån här text och bortse från relationer som går ut på att den ena parten kontrollerar den andre genom psykisk misshandel. Jag har tagit upp det här i min blogg och flera tjejer har berättat om tidigare relationer där de blivit behandlade just på det här sättet. Nej, våld har inte använts, det har inte behövts, för de har varit så fruktansvärt nedtryckta av sin partner att de inte trott att de kan säga nej. Det är psykisk misshandel och hjärntvätt och något som är väldigt, väldigt viktigt att ta upp i en sån här fråga.

De sakerna du citerar av Hillegren är i övrigt inte de sakerna han har kritiserats för. De flesta håller med om att det är skillnad på en våldtäkt som inbegriper misshandel och inte (vilket är varför vi har olika straffsatser på olika våldtäkter till att börja med) vad folk har reagerat mot är att han har sagt att det möjligen är lite "oschysst" att förgripa sig pån sin partner mot deras vilja.

Om du skriver ett inlägg som handlar om att folks kritik är märklig så får du rimligtvis faktiskt citera de uttalanden som han har blivit kritiserad för. Leijonhuvfud kritiserade honom för hans första uttalanden, inte hans utvecklande uttalanden i SVDs Brännpunkt.

@ Hanna: Vad folk reagerat på är faktiskt en slags studie i fri association utan kontextuell mening. Hur som helst:

Gör skillnad på vad som är våld (hot om våld, tvång, utpressning osv.) eller sociala/psykologiska/strukturella problem som inte kan eller bör hanteras av ett rättssystem. Självförtroende är ett sådant problem som inte självklart kan hanteras av ett rättssystem utan att det inverkar menligt på rättsäkerheten och de sedvanliga höga kraven på bevisning. Av det följer inte att det är "harmlöst", tycker du verkligen det förresten, jag fattar inte din mening där riktigt? Att kvinnor (och män) kan vara svaga, ha dåligt självförtroende, och liknande, i en relation är förbaskat trist om du frågar mig, men det är likväl fortfarande inte något som är självklart prövbart i en rättssal. Det är som jag påpekar oftast viktigare att söka hjälp för. Att det är en viktig fråga att diskutera håller jag med om, jag förstår inte varför någon tänker sig att bara för att man är emot att vissa saker ska lagstiftas om så betyder det att man struntar i problematiken? 

Den största mängden "tjatsex" som liktydigt med mobbing och pyskisk terror, ja, du får gärna visa mig siffror på det, men jag tvivlar. Anekdotmetoden eller snöbollsmetoden har båda tendensen att de mest bekräftar och utgår från den bild man söker, som generalisering är det nog inte mycket att komma med, vetenskap är ju också knepig materia och lite synd att dra siffror ur arslet. Därmed inte heller sagt att mobbning och pyskisk terror är acceptabelt, det är också former av våld med enorma konsekvenser för individer, och bör fortsättningsvis också vara straffbart som beteende.  

Sedan verkar du ha missat att jag citerar det onda citatet, så jag förstår faktiskt inte alls vad du menar, anledningen att jag citerar ur SvD är ju för att betona att hur han tolkades inte var helt koscher. Ok? Eftersom jag dessutom så väl förstår hur det onda citatet uppstår i kontexten, man måste läsa hela artikeln och själva frågeställningen,  kan jag omöjligen tolka det till att våld i relationer är ok. Diskussionen i den aktuella artikeln handlar om samtyckeslagen och varför han är emot den och syftar uppenbarligen på situationer som inte inbegriper våld men likväl en skriande brist på respekt. Jag har dock lite svårt att följa logiskt vad du menar att jag kritiserar och koppling till citat. 

"Psykiskt misshandel kan däremot i vissa fall bevisas, och det vore väldigt oplyckligt att lagstifa om så att den möjligheten försvann. Visst?"

Menar du att mobbning o dyl ska "avkrimininaliseras" (iof motsatsen till lagstiftning, men jag antar att det är så du menar) bara för att man är emot en samtyckeslag, kan du utveckla din tankegång här? 

Jag har faktiskt lite svårt att följa dina tankegångar, och ber på förhand om ursäkt om jag misstolkat dig. 

[quote=Hanna Fridén]Den största mängden tjatsex går ut på psykiskt misshandel där den ena parten går på kvinnor som kanske redan har varit med om saker vars självfötroende redan är förstört och får de här kvinnorna att tro att de måste ha sex mot deras vilja. [/quote]

Eh? Vad exakt menas med psykisk misshandel? Samt än mer intressant hur vet vi att det är den största delen av tjatsex? BRÅ? SIFO?

Såvitt jag vet finns det inte ens en konsensus om vad som utgör tjatsex, om jag smeker en flickvän först i skrevet, får nej eller kanske handen bortputtad och sedan börjar smeka hennes bröst är det tjatsex (ja kanske hon tycker?) eller bara jag som påminner mig om att man ska ha förspel? Eller är det istället beroende på hennes grad av självförtroende?

Då kan jag för all del försöka uttrycka mig lite tydligare!

Du vet att mobbing eller annan form av psykisk misshandel inte är olagligt i sig, det är helt enkelt för svårt att sätta gränser. Däremot så används mobbing, förtryck (exempelvis av rasistiskt typ) och så vidare som bevis i ett fall där den mobbade har blivit utsatt för en form av övergrepp, våld, stöld eller något annat.

Samma sak gäller övergrepp i relationer.

Om du har en relation som ser ut att fungera och ingen har bevittnat att det förekommer förtryck eller psykisk misshandel och den ena parten helt plötsligt säger att denne blivit våldtagen utan att det finns någon fysiskt bevisning så prövas aldrig det här fallet överhuvudtaget. Det läggs ner av åklagaren på grund av bristande bevis.

Om det däremot finns vittnen på att saker och ting inte står rätt till i förhållandet så är chansen mycket större att det tas upp i domstol.

Alltså finns det inga fall av "tjatsex" av den typ som du beskriver som har tagits upp i rätten, utan enbart de fall som har skett i osunda relationer där psykisk misshandel förekommit, eller för all del fysisk också för den delen.

Eller har du någonsin sett ett rättegång som handlar om det du beskriver ovan? Det har i varje fall inte jag.

Men, eftersom man inte kan döma någon för varken mobbing eller psykiskt misshandel utan enbart de saker det här kan resultera i så är det väldigt olyckligt med en lagstiftning som i princip gör det omöjligt att fälla en förövare som ägnar sig åt hjärntvätt, vilket det faktiskt är.

Det är lite som att säga att en mobbad unge i skolan som inte vågar säga nej när mobbarna kommer fram och kräver att de ska ha hans eller hennes jacka inte har blivit bestulen på jackan. Det var ju hans eller hennes fel att denne inte sa nej. Är det verkligen rimligt?

Så fungerar det inte. Det rubriceras givetvis som stöld. Så varför ska vi värdera kroppar mindre än egendom?

Och i övrigt: Hillegren överproblematiserar kring ett "problem" som överhuvudtaget inte existerar inom vår lagstiftning. Då man aldrig någonsin dömt någon för det du beskriver. Aldrig. Det går inte enligt våra lagar och kommer inte att gå även om lagen om samtycke går igenom. För det kan inte bevisas.

Det enda hans förslag innebär är att det skulle bli fullkomligt omöjligt att döma någon som våldtar en person som inte vågar säga nej på grund av tidigare misshandel av olika slag.

Man måste se till hur lagar ter sig i praktiken i domstol och inte överproblematisera kring problem som inte ens finns.

Hanna, i all hast, jag ska försöka svara under dagen, men din argumentation är så vag att det är fortfarande svårt, vad för lagstiftning har Hillegren föreslagit? Och menar du på allvar att tidigare "misshandel av olika slag" som skulle göra någon mindre kapabel att säga nej skulle öka möjligheten att anmäla någon för våldtäkt: och med det liknande straffvärde och därmed också minskad rättssäkerhet för den åtalade/anmälda parten?

Den självklara frågan måste ju vara: hur i hela fridens namn ska detta gå till i en rättssal? Borde vi alla veta den exakta historiken om en person vi har sex med?

Och jo, en sak till i hast, normerande lagar som inte har någon uppenbar effekt på normer: sexköpslagen som ett tydligt exempel. Sedan har vi haft lagstiftning mot våldtäkt, mord, misshandel, bedrägeri, rån, stöld, väldigt länge historiskt, därför att det finns normer mot våld och tvång; det är inte normerande lagar, utan skyddande lagar. Fortfarande sker dock sådana brott.

PS. Fast det där täckte nog in själva problematiken.

Övriga vagheter: som mobbning (nej det är inte lagstiftat om "specifikt" förutom i diskrimineringslagen rörande skolan och skolledningars ansvar, men det beror ju på att vardagsbegreppet berör brottsliga handlingar som misshandel, trakasserier, förtal, och så vidare som finns i lagen): eller psykisk misshandel och hjärntvätt som också är vaga begrepp, att det svåreligen kan lagstiftas om specifikt, lag är krävande för den skall vara tydlig och ha så lite utrymme som möjligt för "fri association".

Posta ny kommentar

The content of this field is kept private and will not be shown publicly.
By submitting this form, you accept the Mollom privacy policy.