Klassisk feminism att ladda ner
Läs ett kapitel. operation könsmaktsförståelse (pdf)
Lästips
Eftersom jag inte uppdaterar bloggen speciellt ofta och den här bloggen har en triljards spamförsök dagligen har möjligheter att kommentera begränsats, inga inlägg dyker upp innan de okejats.
Catch all, catch can can
Vissa typer av debatter loopas som en trasig bit kod. Som den sorgliga narkotikadebatten, och debatten om sexköpslagen är sådana tydliga exempel på.
Men för att specifikt hantera debatten om sexköpslagen. Här pågår en loop av innehåll som har turnerat runt på såväl bloggar som i media (ledarstick, debattartiklar och så vidare i all sin oändlighet) i en sisådär fyra eller fem år, åtminstone räknat den tid jag aktivt deltagit i den. Och det räknar inte med 90-talets debatter som fanns innan sexköpslagen, men där Petra Östergren befann sig tämligen länge och bokstavligt utkastad från den feministiska gemenskapen.
Nu har tiderna förändrats, sedan 2006 har debatten breddats och allt fler vill ge sin röst i den på endera vis, för eller emot, gott så kan tyckas. För i hjärtat av prostitutionsdebatten handlar det ju om moral, feminism och om synen på sex.
Kan man till exempel vara mot prostitution (som att se det som ett uttryck för mäns överordning?) och ändå vara emot sexköpslagen (att anse att det är fel väg att gå)? Javisst skulle jag vilja säga, men lagen hindrar på något plan att debatten kan gå vidare.
Det blir ganska tydligt att så är fallet när många som ger sig in i debatten faktiskt är okunniga eller föga intresserade att läsa av debatten eftersom det bara loopas allt sådant som bemötts så många gånger att det är nästan oräkneligt.
Hur ska man sedan egentligen tolka folks plötsliga engagemang i en fråga de aldrig tidigare hörts i något som helst sammanhang, och som tar sig för att upprepa ett likartat debattinnehåll och med samma argument? Som om inget alls hänt står vi alltså och stampar på samma ruta: "tänk om din dotter..."?
Vi kan utgå från Ia för att exemplifiera hur lite debatten rört sig, hon svarar på ett annat inlägg av någon socialdemokrat vid namn Marika Lindgren Åsbrink som jag aldrig tidigare läst något av eller sett i sexköpsdebatten. Hon skriver och Ia citerar det centrala, och jag håller med om problematiken att lyfta detta till ett försvar för en lag:
På ett renodlat filosofiskt plan kan jag inte dra en klar gräns mellan varför jag tycker att lönearbete är okej men inte sexarbete. Nånstans tar filosofin stopp, och känslorna tar över. Mitt slutgiltiga argument för varför man inte ska kunna köpa någons kropp i sexuellt syfte är helt enkelt: för att det känns fel.
Sexköpslagens försvar är i allra högsta grad mest av allt motiverat av sådana oklara gränser, som om det personligt upplevda har allmängiltig vikt. Ta när socialdemokraten Katrine Kielos skulle försöka försvara sexköpslagen med att hänvisa till, men utan att kunna definiera, värdighet och jämföra med kast med dvärg, tillslut drog hon till med för att hon "känner så".
Filosofin tar inte stopp, men den räcker inte för den som vill rättfärdiga sina känslor de vill omsätta i politisk verklighet.
Filosofins uppgift för politiska idéer är att förmå på ett logiskt och etiskt vis dra sådana gränser: mellan privat moral och det allmängiltiga, mellan arbete och slaveri. Utan dessa gränser måste vi förlita oss på magkänsla, och inte bara det, utan vi måste ta ställning politiskt till vems magkänsla stämmer bäst med vår egen. Det är förstås inte filosofi i någon mening som helst, utan snarast det som socialliberalen Martha Nussbaum så träffande beskrev som "äcklets politik". Men vi har till stor del tillåtit denna oklarhet eller filosofiska gränslöshet, att äckel inför olika grupper i samhället i olika tider varit fullt möjliga att lagstifta om. När äcklet blir mindre utbrett först då blir det acceptabelt att ifrågasätta den typen av lagar som tar sikte på misshagliga grupper, men själva äcklet som politisk värdemätare är fortfarande acceptabel.
Med det ur systemet vill jag ändå kommentera några saker. Marika skriver med standardretorisk prosa att:
När det gäller motståndet mot sexköpslagen finns det vissa saker som gör mig illa berörd. Det gäller bland annat tonen hos många av debattörerna. Förespråkare för sexhandel framställer sig ofta som underdogs; som om de stod på de svagas sida (se exempelvis Paulina Neuding, Camilla Lindberg och Marianne Berg samt Louise Persson och Laura Agustín). Ett vanligt argument är, typ, ”staten ska inte lägga sig i hur människor har sex. Vuxna människor är fullt kapabla att själva avgöra om de vill sälja sex eller inte”.
Här vill hela mitt inre revoltera inför halmgubberesonemanget, tills jag förstår att hon är naiv och inte speciellt insatt i debatten alls. "De svaga"-argumentet är ju förbehållet försvararna av lagen. Vi andra försöker se på frågan som mer komplex än att försöka tvinga in kvinnor i förutbestämda mallar av offer. Och vad är det som säger att bara för att man varit utsatt i sitt liv så ogiltigförklaras förmågan att göra självständiga val bara för att det handlar om sex? Hur kan man påstå sig alls bry sig om människor genom att behandla vissa människor - per default - som om de vore utvecklingsstörda?
Med den halmgubben lagd fortsätter hon med att skriva att dessa våra "argument" är "djupt problematiska" därför att många som säljer sex är traumatiserade av sexuella övergrepp, och refererar till bland annat Sven-Axel Månsson, och länkar vidare till kris- och traumacentret här. Men vad Marika inte alls berör eller verkar veta något om är just forskning om sexarbete, och det är det verkligt "djupt problematiska" att de flesta sådana här studier som politiskt lyfts fram handlar om hjälpsökande, och förstår man inte att det är en vetenskaplig omöjlighet att generalisera sådana fynd på "kollektivet" sexarbetare är man inte seriös utan ideologiskt blind. Detta är inte alls godtagbart inom den forskning som idag görs om prostitution.
Det gör mig illa berörd.
Vad gäller Marikas utsvävning om attityder. Utan att gå in på själva studiernas validitet, vilket man bör göra, och om man verkligen kan påstå att sexköpslagen förändrat attityder (sid. 359-380), måste frågan resas om det alltid kan påstås vara något gott med att stigmatisera handlingar och människor?
Sist, roligt att Gunilla Ekberg ger sig tillkänna i debatten efter så lång frånvaro. Det är roligt på flera plan, en är ju förstås att det är hon som försökte ge vetenskapligt skimmer åt sexköpslagen genom att hävda att den är ett effektivt verktyg mot trafficking för sexuella ändamål, helt utan bevis. Att hon själv var en av konstruktörerna av lagen är en annan och är mån att den ska ses som närmast magisk är förståelig.
Men här skriver hon i Arbetaren, och en passage är faktiskt intressant, nämligen det där med att förhoppningen i Tyskland att en legalisering skulle öka fackligt engagemang och liknande, det har inte uppfyllts. Men det är också något som flertalet sexarbetare påpekat inte så konstigt, eftersom verksamheten fortfarande är fylld av stigman, men kanske viktigast, de flesta är inte intresserade att registrera sig som sexarbetare. Misslyckande kallar Ekberg det hela, men då är ju frågan vad det är för mål man har; för sexarbetare är det mest naturligt att slippa att trakasseras och få vara ifred, för politiker är det ju lätt att hålla rosiga mål.
Sedan faller resten av texten som en trött sufflé, och inte undra på, genom att peka på undersökningar som inte alls lever upp till några vetenskapliga kriterier så kan man ju hävda vad farao som helst. Ekberg kan fortfarande inte peka på lagen som något som hindrar trafficking, av den enkla anledningen som Laura Agustín skriver om idag: Garbage in Garbage out. Dålig data (se kommentarerna) kan inte användas till något annat än att erkänna att det möjligen behövs mer forskning.
***
Libertarian Music Appreciation #10 The Dandy Warhols - Everyone is Totally Insane. Kommentar är ganska överflödig.
Comments
För det första förvånar det mig något att du tycks mena att man måste ha uttalat sig tidigare i en fråga, eller vara "expert" (vad nu det innebär) för att få skriva ett blogginlägg om sexköpslagen.
För det andra: Du gör samma grej som Ia, hävdar att mitt huvudargument är något som inte är mitt huvudargument. Den som läser mitt inlägg ser att jag främst argumenterar för statspaternalism. Jag jämför med narkotikalagstiftning. Jag säger uttryckligen att jag är övertygad om att det finns människor som inte far illa av att sälja sex, som kanske tom mår bra av det, men att man inte kan låta lagstiftning styras av en minoritet "starka" när det finns andra som far illa.
Sen tycker jag att det är lite tråkigt att du, liksom många andra sexköpsförespråkare (typ alla jag argumenterat med faktiskt), inte bemöter mina argument i sak utan hela tiden retoriskt försöker misstänkliggöra mig och min person.
Du skriver att jag argumenterar på "standardretorisk prosa", att jag använder ett "halmgubberesonemang", och, framför allt, att jag är "naiv och inte speciellt insatt i debatten alls". Eh. För att jag inte håller med dig då eller?
Ursäkta, men den typen av argumentation är djupt intellektuellt ohederlig och gynnar inte direkt din egen sak. Det finns ju inget sätt för mig att bemöta det där som är vettigt.
Sen skriver du också exempelvis att "Men vad Marika inte alls berör eller verkar veta något om är just forskning om sexarbete" vilket onekligen är lite märkligt eftersom jag länkar till en hel referenslista på vetenskapliga publikationer. Men men. Det är lätt att läsa slarvigt.
Jag ogillar att bli klappad på huvudet. Föredrar en diskussion där man använder färre adjektiv om motståndaren och mer sakliga argument. Men det är inte utan att man börjar misstänka att de helt enkelt saknas...
Om du läser ordentligt är det inte alls vad jag säger, jag vänder mig emot denna förklarade tendens att hela tiden börja om från början, inte att folk debatterar, vilket alltså är gott, oavsett vilken ståndpunkt man nu må äga.
Du hävdar att det inte är ditt huvudargument, men att påstå att när du inte hittar något filosofiskt stöd (också förklarat i texten när du inte känner att filosofin räcker till för att rättfärdiga ditt ställningstagande) att ditt slutgiltiga argument vilar i din känsla. Jag har inte påstått att det är ditt huvudargument, jag pekar på hur olyckligt ett sådant "slutgiltigt" argument är och vad det i grund betyder.
Vidare hävdar du här att jag - och andra? - inte bemöter dina sakliga invändningar. Men det är ju exakt vad jag gör. Att extrapolera resultat av små studier under specifika villkor, dvs oftast baserade på hjälpsökande, är just vad som hänt och används för att generalisera sexarbetare generellt. Ser du inte något vetenskapligt problematiskt med det?
Nej, jag tolkar din halmgubbe baserat på en naivitet och okunnighet i hur du vulgariserar vad vi faktiskt sagt och står för - du tillskriver oss en åsikt eller en attityd av att vi skulle "stå på de svagas sida" (vad det nu ens betyder), när det inte är så jag eller t ex Laura Agustín resonerar. Jag visar i texten vad vi menar och det där med att stå på svagas sida är företrädesvis något som andra har en hang up över (se argumentet om att sexarbetare skulle vara utsatta och mitt svar på det). Det kan du ju gärna försöka resonera om, helst utan vad du känner. Det har ingenting med om du håller med eller inte. Det helt fine om man är okunnig, det är vi alla i början, man det är vida mer seriöst och artigt att försöka ta reda på vad t ex nämnda personer verkligen framför.
Din länklista, eller referenserna, jag länkade också till dem, doh, är dig inte till hjälp om du inte förstått dem eller åtminstone vet något om dem.
För mig är det tröttsamt att ständigt se detta slarv, och på tal om att klappa folk på huvudet, snäppa upp dig och sluta själv att bädda för det genom att prata om folk som de vore idioter.
PS. Med standardretorisk prosa syftas vidare på utgångspunkten att man som kritiker av lagen är förespråkare för sexhandel. Alltså, ursäkta?
Ytterligare ett PS, uppsatsen vilar på Melissa Farleys studier. Om dessa har jag skrivit ett och annat, bland annat i den länk som gavs, men i korthet, hennes studier är inte accepterade bland seriösa forskare i fältet, i synnerhet för att hennes metodik, urvalen, är begränsade för att kunna generaliseras och hennes anspråk att tala om vanliga bakgrunder fungerar inte.
Här i kommentarsfältet diskuterar jag hennes studier också:
http://www.newsmill.se/artikel/2008/11/03/sexkopslagen-och-mackinnons-ha...
Dessutom står det i den länkade uppsatsen redan på de första sidorna:
"Intervjuer har genomförts med kvinnor anställda vid SAGE, ett klientstyrt behandlingscenter i San Fransisco. Sju kvinnor med egen erfarenhet av prostitution och en anställd psykoterapeut har intervjuats."
Senare:
"Sven-Axel Månsson, professor i socialt arbete och fil dr Ulla-Karin Hedin (1998) har genom djupintervjuer med 23 kvinnor kartlagt det förlopp som leder till ett uppbrott ur prostitutionen."
Någon reflektion på det?
Jag tar MLÅ:s huvudargument på allvar, för jag vet att det är ett centralt och blocköverskridande argument i svensk förmynderistisk politik, som länge har använts i alkoholpolitiken. Idén är att alkoholpolitiken måste utgå ifrån "de svagaste", dvs i klartext de ca 10 procent av befolkningen som har en sådan medfödd extrem receptivitet för alkoholens gynnsamma effekter att de lätt blir alkoholister (de flesta kan känna denna effekt, förstås, men de kan också bli illamående vid överkonsumtion, vilket är en naturlig spärr mot att utveckla alkoholism). Idén är då i sin renodlade nykteristiska form att torrlägga hela samhället för att rädda dessa 10 procent från att bli alkoholister. Men i praktiken fungerar förstås inte denna idé (med mindre än att att införa sharialag el.dyl.), och därför har man modifierat den till att handla om att pressa ner totalkonsumtionen, genom att försvåra tillgång och fördyra alkohol för alla, i synnerhet då för de vanliga normalkonsumenter som dricker laglig alkohol snarare än hembränt eller T-röd. Denna politik tyckte man länge var lyckad, ändå tills det blev uppenbart att hembränningen började bli out of control, och man återinförde då lite normalare priser och utbud på systemet, vilket mycket riktigt också minskade hembränningen.
Nu skulle inte jag direkt vilja jämföra sexköp med alkohol, men för mig står det helt klart att sexköpslagen är en lag baserad på samma tänkande som alkoholpolitiken
är och har varit ännu mer innan verkligheten tvingade fram en korrigering. Radikalfeminismen var bara på ytan för att få med sig opinionsstarka kvinnor med sådan lutning. Den RIKTIGA radikalfeminismen var emot äktenskapet minst lika mycket som prostitutionen, men numera framstår sexköpsförbjudarna närmast som det heliga äktenskapets vänner no 1, och en naturlig del av den nykristkonservativa rörelsen.
Så vad vi kan förvänta oss av sexköpslagen är ungefär samma som av alkoholpolitken, noll effekt på hardcore-fallen, men kanske en något återhållande, "uppfostrande" effekt för andra, som ändå inte skulle ha några problem med det, samt en ökad risk för kriminalitet och riktiga övergrepp när verksamheten blir "svart" (och därmed mer lockande för vissa, inte minst ungdomar).
Jag förstår att det kan vara tråkigt för nån som debatterat en fråga många gånger att hela tiden "börja om". Jag gör samma sak i andra frågor på min blogg hela tiden. Men antingen väljer man att göra det, utan att bli sur på att det ständigt kommer "nya" debattörer", eller så låter man bli och väljer att bara diskutera med dem man tycker är tillräckligt upplysta.
Jag kan ge dig att du bemöter vissa av mina argument i sak, men det intrycket förtas en hel del av att du samtidigt dumförklarar mig och - än en gång - kallar mig naiv och okunnig.
jag är inte naiv och jag är inte okunnig, men sådana diskussioner är helt poänglösa. Jag håller bara inte med dig.
"jag tolkar din halmgubbe baserat på en naivitet och okunnighet i hur du vulgariserar vad vi faktiskt sagt och står för - du tillskriver oss en åsikt eller en attityd av att vi skulle "stå på de svagas sida" (vad det nu ens betyder), när det inte är så jag eller t ex Laura Agustín resonerar."
Eh, jag har aldrig apostroferat dig. Du är inte nämnd i mitt inlägg, så jag kan inte förstå hur jag kan ha vulgariserat nåt du står för eller har sagt.
Vad gäller forskningen - visst, det finns säkert forskning som visar både på att sexarbetare far illa och att de inte gör det. Men du är inte rättvis när du verkar hävda att den enda forskning som gjorts som visar på negativa effekter är gjorda på "offer", dvs att det finns ett selektionsproblem som underkänner all sådan forskning. Jag delar inte den uppfattningen. Du skriver också:
"Sven-Axel Månsson, professor i socialt arbete och fil dr Ulla-Karin Hedin (1998) har genom djupintervjuer med 23 kvinnor kartlagt det förlopp som leder till ett uppbrott ur prostitutionen."
Någon reflektion på det?"
men det jag refererar i mitt inlägg handlar ju (bla) om genomgångar av ett antal internationella studier, alltså INTE bara djupintervjuer med 23 personer...
Men alltså, diskussioner som mest går ut på att slå enstaka vetenskapliga studier i huvudet på varann är enligt min erfarenhet tämligen meningslösa. Liksom i de flesta samhällsnära forskningsfält finns det sällan entydiga svar.
Och det är där den där "känslan" du verkar se på med så mycket förakt kommer in i bilden. Sexköpslagen är politik, och det finns ingen värderingsfri politik. Precis som att det inte finns någon värderingsfri lagstiftning. Det är omöjligt att genom "den rena filosofin" komma fram till vad som är den enda vägen för samhället.
Du och jag delar inte grundläggande värderingar, det är inget konstigt med det. Så vi kommer inte att bli överens. Men det vore snyggt av dig om du erkände att det inte har att göra med att jag är okunnig. Jag är inte mer okunnig än du, jag har bara andra värderingar.
Eller jaha, det är alltså du som är Louise Persson? Åkej, då får jag be om ursäkt, det hade jag faktiskt inte fattat.
Det handlar inte om du delar en "uppfattning" eller inte, att vi skulle ha olika "värderingar" eller inte, utan hur forskningen faktiskt ser ut.
Uppsatsen du refererat till innehåller källhänvisningar i mängder till företrädesvis Melissa Farley. Månsson i sin tur - du kopierar ett citat mer eller mindre från denna uppsats - som gjort en "internationell översikt" inkluderar dessa studier och liknande. Från denna uppsats gör du sedan kategoriska påståenden om sexarbetare baserat på detta. Du nämner här nu att: "Liksom i de flesta samhällsnära forskningsfält finns det sällan entydiga svar." Fint, det är inte heller hävdat av mig, det som gör mig beklämd är just kategoriska påståenden på skakig grund. För att inte tala om hur du försöker kategorisera andra människors åsikter och syn på ett högst bisarrt vis. Det gör dig okunnig, men nu tycker jag du verkar arrogant eftersom du visar ointresse inför frågans komplexa innehåll.
Exempelvis bemöter du inte i sak, utan avhänder det till goddag yxskaftssvaret "...sällan entydiga svar", respektive "Du är inte nämnd i mitt inlägg, så jag kan inte förstå hur jag kan ha vulgariserat nåt du står för eller har sagt", vilket kan te sig besvärande för någon som hävdar att andra inte gör det.
Vad gäller politik vore det ett stort framsteg för sociala frågor om inte känslor styrde. Det är märklig, och väldigt sorgligt, att det inte förstås i en modern upplyst värld.
[quote=Marika Lindgren Åsbrink]Eller jaha, det är alltså du som är Louise Persson? Åkej, då får jag be om ursäkt, det hade jag faktiskt inte fattat.[/quote]
Eh, ja, det var ju anledningen att jag pratar om "jag", men det gör det också intressant att du ändå inte tycker du behöver bemöta din bisarra beskrivning. Du utlyser denna utvärdering av sexköpslagen som en framgång, men om du vore det minsta vetenskapligt intresserad skulle du notera ett flertal problem med den, men det bara ignorerar du trots att du länkar till vår SvD-artikel. Ursäkta, men jag bara fattar inte hur det är möjligt. Vad är dealen här egentligen?
[quote=Marika Lindgren Åsbrink]Sexköpslagen är politik, och det finns ingen värderingsfri politik. Precis som att det inte finns någon värderingsfri lagstiftning. Det är omöjligt att genom "den rena filosofin" komma fram till vad som är den enda vägen för samhället.[/quote]
Det är väl dock en fördel om de värderingar man vill göra politik och lagstiftning av, dvs påverka andra med i stor skala, kan backas upp av empirisk forskning och/eller sunt förnuft? Annars kan ju vilken värdering som helst s.a.s. hävda lika status med vilken annan värdering som helst, oavsett verklighetsanknytning och intern logik, knappast ett lyckat recept för konstruktiv debatt och policy-making.
Du tycker jag är arrogant. Det är ju onekligen lite roligt. Det är du som kallar mig naiv, okunnig, säger att jag ägnar mig åt statistiska utsvävningar, standardretorik, "bisarra beskrivningar", etc, etc. Men det är JAG som är arrogant, inte du...
Ett tips: om du vill nå ut till fler än den lilla minoritet som idag är emot sexköpslagen, så är inte ett effektivt sätt att använda en von oben-attityd. Människor gillar inte att bli klappade på huvudet, de slutar lyssna då.
Typ: om du vill övertyga någon och vinna över den personen på din sida, eller åtminstone ha en seriös diskussion och därmed kanske hoppas på att övertyga diverse anonyma åhörare, inled inte med att förklara hur okunnig och naiv din motdebattör är. rent strategiskt brukar det inte vara en bra idé.
SvD-artikeln radar upp en massa saker som skulle vara ett problem med utredningen, men jag håller inte med om att de är ett problem. En del av det ni saknar finns med (tex skriver ni att utredare "inte verkar förstå" att det finns annan prostitution än gatup. men kom igen, en stor del av utredningen handlar om annan p. än den som sker på gatan). Ni förklarar inte varför de studier som används är problematiska. Ni presenterar inte andra som skulle vara bättre. Den generella slutsatsen är typ "det är svårt att få grepp om ett fenomen som p." och det är utredaren själv övertydlig med, återkommande. Ingen här har förnekat det.
"Vad gäller politik vore det ett stort framsteg för sociala frågor om inte känslor styrde. Det är märklig, och väldigt sorgligt, att det inte förstås i en modern upplyst värld."
nej, känslorna ska inte styra. Men det har de heller inte gjort. Det finns hundratals sidor skrivna i utredningar före lagens tillkomst och nu efteråt. Du underkänner allt detta material för att det inte passar dina värderingar. Och sen kallar du dem som fortfarande tycker att det ligger en del i de fakta som stöder en sexköpslag för "känslostyrda".
Fantasin om en känslobefriad politik är just en fantasi. I verkligheten finns det ingen, säger INGEN värderingsfri lagstiftning.
Självklart är det så. Absolut. Men det finns en sådan empiri. Sen kommer det ju alltid finnas människor som ifrågasätter forskningsresultat för att de inte passar deras värderingar.
Det sista var alltså till Stefan H.
@Marika, det är lika fascinerande varje gång, din attityd är förstås problemfri, det är alltså absolut toppenfint att kalla folk för "förespråkare för sexhandel" och "problematisera" andras åsikter: men när någon annan misstycker är det att inta en von oben-attityd och då blir du minsann upprörd. Oj, oj. Bjälken i ögat och allt det där. Men visst, guilty as charged, och vad med det, jag tycker du argumenterar illa och undflyende och förklarar varför. Mitt inlägg är inte skrivet för att försöka övertyga någon om något mer att visa hur förbaskat undermålig och outhärdligt repetitiv debatten är.
Din brist på saklighet visar det också. Som om utredningar äger någon vikt av sig själva. Du vantolkar meningar och argumenterar sedan utifrån det: "Utredningen verkar inte heller veta att sexindustrin har många olika uttryck som det finns djupare forskning om..." (jag hoppas du ser ditt misstag.)
(artikeln är givetvis begränsande, men här finns mer:
http://www.louisep.net/blogg/node/2142
http://www.louisep.net/blogg/node/2143
http://www.lauraagustin.com/irresponsible-use-of-trafficking-data-or-gar...)
Alltså, om du inte ens kan läsa innantill, hur ska man ta dig på allvar?
Hela ditt försvar av lagen går ut på att du undviker varje kritik med att påstå på största allvar att man underkänner "utredningar" av känslomässiga skäl. Ser du inte det motsägelsefulla i en sådan utsaga?
Det finns empiri säger du, javisst, men varför klarar du inte ens av att diskutera den som finns? Hur kan den användas och hur kan den inte användas, vad finns för brister, och så vidare? Och varför tror du att det åligger kritiker att visa bättre material, det har aldrig slagit dig att det faktiskt behövs mer forskning och bättre forskning?
Du debatterar inte, du agiterar. Men du är välkommen att tillföra något i sak. Metadebatt om hur någon är snäll och behaglig eller elak och obehaglig är mig totalt ointressant.
PS. Och vad tror du att felaktiga data från Danmark betyder, eller är det bara min illvilja/känslostorm som ställer till det och ser tomtar på loftet?
Asch, jag har en undran till eftersom du gjort så stort nummer av attitydundersökningarna, är du helt säker på att de är ett stöd för att hävda att sexköpslagen varit en framgång, dvs förändrat attityder? Har du läst och begrundat den från Jari Kuosmanen och vad han har att säga om den?
[quote=Marika Lindgren Åsbrink]Självklart är det så. Absolut. Men det finns en sådan empiri. Sen kommer det ju alltid finnas människor som ifrågasätter forskningsresultat för att de inte passar deras värderingar.[/quote]
Jamen då så, och sedan är det självfallet inte så att evidens är oproblematisk, bara för att något kanske fungerar betyder, eller fungerade då (man tyckte länge att elchocker var evidensbaserat, det hjälpte många men tyvärr en del gick åt skogen. med mera) men inte nu, inte att man får kränka mänskiga rättigheter, det vill säga etik och filosofi behövs, och allra mest för att skydda oss från människors subjektiva känslor och lagstiftande baserat på det. Kan vara bra att påminna om också.
Och så finns det människor som inte kan diskutera kritik för det passar inte deras värderingar eller kanske snarare känslor. Men nej, hjälp nu intog jag nog en sådan där von oben-attityd igen!
Men får jag då fråga Marika LÅ, vilka andra områden tycker du att det är okay att förbudslagstifta på, där empirin i bästa fall är tvetydig, men din gutfeeling eller värdegrund säger go for it?
Krigsleksaker: Om barn får leka krig kanske de blir mer benägna att starta krig som vuxna?
Serietidningar med våld och skräck: Om barn får läsa sådana, så kan de bli traumatiserade och asociala?
Pigromaner: Om unga kvinnor får läsa sådana börjar de fantisera om romantisk kärlek, får orealistiska krav på män, och försummar sina plikter som pigor, hustrur och mödrar?
Rock'n roll: Sexualiserad elektrifierad musik som försätter unga människor i trance och får dem att ha sex före äktenskapet, och uppvisa annat asocialt beteende?
Jag noterar att Marika Lindgren Åsbrink inte förstår att hon själv bollar två tankar samtidigt som hon skrev sitt inlägg, även om hon hävdar motsaten, samt att hon beskyller debattmoståndade för likaledes.
Citatet "staten ska inte lägga sig i hur människor har sex. Vuxna människor är fullt kapabla att själva avgöra om de vill sälja sex eller inte" är en filosofisk argument. Men det betyder icke att man ej har några vetenskapliga argument för sin ståndpunkt. Tvärtom.
För annars underkänner Marika Lindgren Åsbrink hela sin bloggartikel med följande resonemang
[quote=Marika Lindgren Åsbrink]
Mitt slutgiltiga argument för varför man inte ska kunna köpa någons kropp i sexuellt syfte är helt enkelt: för att det känns fel. För att det känns helt annorlunda att sälja sin arbetskraft i ett traditionellt lönearbete (vilket skitjobb det än handlar om) än att sälja sin kropp för sex.[/quote]
Detta är helt klart ett filosofiskt argument. Innebär det att Marika underkänner hela den textvägg med statistik hon skrev precis innan detta? Det borde hon göra eftersom filosofiska argument enligt henne ej kan vila på någon vetenskaplig grund.
Jag kan hålla med MLÅ om att det alltid verkar finnas människor som ifrågasätter forskningsresultat för att det inte passar deras värderingar/tro/ideologi. Vi har sett det inte minst i debatten om global warming, där en kall vinter i Europa och delar av USA får förnekarna att jubla, samtidigt som de inte verkar bry sig om globala data som visar att detta år är rekordvarmt, och sommaren också i Ryssland och delar av USA.
Men när det gäller global warming finns det en stor enighet bland vetenskapsmän om det. Det är dock ett naturvetenskapligt område, där data är data, och några enstaka fuskare ändrar inte på det. När det gäller sociologi (som väl studiet av prostitution som samhällsfenomen faller under) så blir det MYCKET mer ideologi och personlig tolkning direkt. Finns det ens utarbetade metoder för någorlunda objektiv utvärdering av policies? Och om det inte finns, varför ska man välja den ena över den andra? Det blir ju en ren ideologisk smaksak.
Nåväl, den liberala smaken är för frihet och sunt förnuft, det har den alltid varit. Har man inte GODA SKÄL för att förbjuda samtyckande vuxna att göra något som varken skadar dem eller tredje part, så ska man inte göra det, helt enkelt.
Visst, det finns skadliga former av prostitution, utnyttjande av underåriga, trafficking, kidnapping, tvång, hot, våld, men allt sådant fanns det lagar mot redan före sexköpslagen. Det enda sexköpslagen tillför är att kriminalisera just det samtyckande vuxna sexköpet, och ska man göra en sådan sak, så ska man ha VÄLDIGT goda och starka skäl för det, det är den liberala värderingen, ja. Det ligger på dem som vill förbjuda samtyckande vuxna något att bevisa sin sak, inte på andra att motbevisa det.
Jag skulle slutligen säga att jag för min del hellre tar en rödgrön röra än en kristkonservativ röra, men de rödgröna måste dock komma ihåg, om de ska ha en chans att vinna valet, att de måste framstå som det något mer förnuftsbaserade och frihetliga alternativet, för icke-förnuftet och anti-frihetligheten, dogmatismen, krist-idiotin, arbetslinjen, nollvisionerna och sexköpslagsstraffskärpningen har redan de borgerliga tagit över som sin agenda.
Eller med andra ord, de borgerliga vinner slaget om anti-liberalismen, och att vara emot allt sådant här:
http://www.youtube.com/watch?v=M3T_xeoGES8
Right, Thor?
Jag kan ärligt säga att jag inte tycker att den här diskussionen känns bra. Jag har säkert en del i att det blev så och det är jag ledsen för. Jag är helt för sakliga diskussioner.
Men ärligt talat, jag hade varit så otroligt mycket mer sugen på en saklig diskussion om du inte hade inlett den med att kalla mig naiv och okunnig. Och sedan fortsatt med diverse fler nedsättande adjektiv.
Och för att vara någon som menar att "Metadebatt om hur någon är snäll och behaglig eller elak och obehaglig är mig totalt ointressant" måste jag säga att du uppehåller dig väldigt mycket vid att beskriva mig på ett negativt sätt.
Jag har ingen lust att fortsätta den här diskussionen, men vill ändå svara på en sak: "Asch, jag har en undran till eftersom du gjort så stort nummer av attitydundersökningarna, är du helt säker på att de är ett stöd för att hävda att sexköpslagen varit en framgång, dvs förändrat attityder? Har du läst och begrundat den från Jari Kuosmanen och vad han har att säga om den?" undrar du.
Nej, det är jag inte helt säker på. Men jag argumenterar för det, både i inlägget och sedan i kommentarstråden. I tråden är jag tydlig med att det inte går att klarlägga någon kausalitet, att det handlar om ett resonemang, där det finns flera aspekter som jag menar stödjer en sådan uppfattning. Jag har inte läst allt Kuosmanen skrivit men självklart känner jag till resonemanget om att attityder går åt båda hållen: kanske blir folk mer benägna att uppge att de är emot lagen ju mer de upplever att det är tabu att vara för.
[quote=stefan hallgren]Men får jag då fråga Marika LÅ, vilka andra områden tycker du att det är okay att förbudslagstifta på, där empirin i bästa fall är tvetydig, men din gutfeeling eller värdegrund säger go for it?
Krigsleksaker: Om barn får leka krig kanske de blir mer benägna att starta krig som vuxna?
Serietidningar med våld och skräck: Om barn får läsa sådana, så kan de bli traumatiserade och asociala?
Pigromaner: Om unga kvinnor får läsa sådana börjar de fantisera om romantisk kärlek, får orealistiska krav på män, och försummar sina plikter som pigor, hustrur och mödrar?
Rock'n roll: Sexualiserad elektrifierad musik som försätter unga människor i trance och får dem att ha sex före äktenskapet, och uppvisa annat asocialt beteende?[/quote]
Alltså, vad jag vet finns det ingen empiri (ens en tvetydig sådan) som skulle stödja nåt av ovanstående... och dessutom verkar det som att du tror att jag tycker att det är dåligt att unga kvinnor "försummar sina plikter som pigor" eller att unga människor har sex före äktenskapet. Vilket känns som ganska märkliga åsikter att tillskriva någon lite sådär hipp som happ.
..."kanske blir folk mer benägna att uppge att de är emot lagen ju mer de upplever att det är tabu att vara för" hade kanske lämpligare uttryckts tvärtom: "kanske blir folk mer benägna att uppge att de är FÖR lagen ju mer de upplever att det är tabu att vara EMOT", men ni fattar principen.
Marika LÅ: jag tillskriver inte dig några åsikter, jag ger bara exempel på hur man faktiskt har resonerat i andra frågor, och då har jag inte ens nämnt Sovjetunionen.
Nu handlar det om en lag där man alltså ska kunna sättas i fängelse för samtyckande vuxensexköp, och argumenten för den tycks handla mest om andra saker, som skulle vara olagliga utan sexköpslagen också. Detta är inte övertygande ur liberal synvinkel. Man skulle lika gärna kunna förbjuda äktenskapet och det heterosexuella samlevandet utifrån de verkliga fall av kvinnomisshandel som förekommer i samband med detta, eller man skulle kunna förbjuda produkter som man på goda grunder tror kan vara tillverkade av barnarbetare, men inget av detta tycks vara lika intressant som att få sätta någon i fängelse för samtyckande vuxensexköp.
Denna debatt kan tyvärr inte bli särskilt saklig när man inte har bättre argument än Lilja 4-ever för den. Det skulle nämligen ha varit olagligt att köpa sex av Lilja 4-ever även utan sexköpslagen, eftersom hon var underårig, och primärt utsatt för brott av föräldrar och myndigheter som övergivit försörjningsansvaret för henne. Hur ska sådana tragiska fall kunna förhindras av ett generellt vuxensexköpsförbud? Och vad ska f.ö. fattiga kvinnor utan tillgång till trygghetssystem göra om de inte får sälja sex? Bara svälta ihjäl? Man kan inte bara ta ifrån någon en försörjningsmöjlighet utan att ersätta den med något annat, det är också en princip att ta i beaktande.
@Marika, som sagt jag är helt för sakliga diskussioner, det var ju hela poängen med min ve o klagan. När man börjar i en osaklig ände, som du faktiskt gjorde, kan du ju knappast räkna med tålamod, och som sagt det frustrerar mig och humöret är därefter. Ett gott råd om du är intresserad av ämnet, och vill diskutera, är att försöka undvika att kategorisera folks åsikter efter parametrar du själv bestämt, och om de misstycker försök förklara hur du menar, och varför inte be om ursäkt om man är klumpig? Och sedan ägnar du mer tid åt metadebatt än själva sakfrågorna, vilket är synd.
Hur som helst nog om det, om t ex attitydundersökningen är det ju besvärande att du drar kategoriska slutsatser: lagen är en framgång. Men det kan inte Kousmans undersökning visa, och det beror också bland annat på att svarsfrekvensen var så låg. Sådana saker måste man ju försöka balansera även i en politisk debattext.
Läsvärt kanske. Vi tyckte Knappnytts kombination av seriöst innehåll men oseriös form var lika intressant som underhållande och skrev ett inlägg till stor del kring detta. Så hittade vi denna bloggpost och konstaterade att kombinationen av de två på ett bra sätt summerade debatten.
http://aktivarum.wordpress.com/2010/08/21/sexkopslagen-for-dummies/
Mycket najs Erik.
Kul att höra du gillade vår lilla artikel. Den blev inte så lång som vi trodde för well... vi hade uppriktigt sagt svårt att hitta något argument du inte bemött redan.
På tal om argument, Susanne Dodillets analys av Maud Eduards, jag säger bara WOW!
Ingen dålig sågning av radikalfeminismens gruppmaktsanalysprånglande.
http://louisep.net/blogg/node/1710
Appropå forskning om sexarbete i olika former:
One in four lap dancers has a degree, study finds
'Women motivated by career and economic choices, not coercion,' says report
The first academic research project into lap dancing has found that, rather than being uneducated young women who have been coerced into the industry, one in four dancers has a degree and has been attracted by the money.
The researchers found no evidence of trafficking in the industry, and concluded that career and economic choices were motivations for dancing rather than drug use or coercion.
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/one-in-four-lap-dancers-h...
Posta ny kommentar