Skillnaden mellan att oskadliggöra och att hugga av huvuden

Hmm... mitt språk är inte det bästa så här sent. Det ska förstås vara "varken motsättningar mellan raser eller motsättningar mellan klasser", inte "varken...och...".

"Kerstin har även en teori att nyliberalism är fascism så jag tror inte att hon bryr sig allt för mycket om vad Hayek för länge, länge sedan sagt om saken, redan på 20-talet om jag inte missminner mig."

Har för mig jag såg ett jätteroligt resonemang från hennes sida för ett tag sedan. Någon skrev att det egentligen inte finns några motsättningar mellan människor, sedan hävdade hon att fascisterna också hade den synen. Man kan ju undra varför fascisterna använder sig av korporativism och våld och har en nationalistisk syn på staten om de inte anser att det finns motsättningar. Snarare ska staten se till så att motsättningarna kvävs, med våld om så krävs.

"(edit)Nej, du har rätt, 1922 gav han ut den bok som kom att heta Socialism i översättning, det var den jag tänkte på i sammanhanget men då var ju inte nazismen aktuell (huh, jag är trött)."

Du menar inte Mises bok nu?

Ingick de polska officerarna i siffran över avrättade under Stalintiden?

Den artificella svälten i Ukraina 1931-32 - ingick de långt fler än 800 000 döda i Peters siffra?

Let's face it: Rummel räknar långt mer än de som kom i åtnjutande av rättegångar. Ungefär som att de som räknar antalet judar som dödades av nazisterna inte letar domstolsprotokoll ...

1922 var Hayek 23 år gammal, och jag vill minnas att han färdigställde sin doktorsavhandling runt det årtalet. Hans första bok var Vägen till träldom, innan dess skrev han bara artiklar (förutom doktorsavhandlingen).

Däremot är Mises bok Socialism från 1922.

Stalin - en av alla tiders största ledargenier - var den totala svartsynens man. Han viosade världen att ett imperium kan styras med terror allena. Först när terrorn upphör kan det börja falla samman.

Hitler - den andre store cynikern och misantropen -. var till skillnad från Stalin en drömmare. Han visste att enda sätter att driva sitt folk till maximal prestation var att begära det omöjliga, vilket han gjorde. Därför gick hans välde under mycket snabbare än Stalins. Ty Hitlers folk följde sin ledare av egen vilja, medan Stlins alltid måste piskas fram. På så ätt är på sätt och vis Hitler stalins Överman - eller Underman, om man så vill., mig mär det likgiltigt vilket.

Både demonstrerar kollektivismens stupida Urkraft.

Rummel är en bluffmakare vars metod är att fullständigt arealbomba läsarna med ett oöverskådligt virrvarr av "exxxxakta" data, källlhänvisningar och allt som kan ge ett "vederhäftigt" intryck. Allt arrangerat och presenterat med med avsikt att göra ett så seriöst och vetenskapligt intryck. När man kritiskt granskar hans material finner man snart att det hela över huvd taget inte är begripligt. Ziljoner träd - men ingen skog. Strunt in, strunt ut!

En nykter kritiker tänker bara fullständigt enkelt och klart rakt fram och kollar först in HELHETEN.

Under Stalins tid, som helhet, ÖKADE Sovjetunionens befolkning.

I dag MINSKAR befolkningen, totalt sätt, inom samma geografiska omnråde.

Vad sska man säga då om folökmord?

Jag bara undrar.

Så befolkningen som helhet ökade i Sovjet trots Stalins massmord? Än sen. Hur mycket hade den inte ökat om kommunisterna aldrig hade kommit till makten? Blir det en mindre tragedi bara för att födelsetalen > democidtalen?

"Peter: Sedan när blev vetenskaplig omsorgsfullhet och fullständigt framläggande av sin forskning något suspekt?"

F'låt...?

Nå¨- detdär har jag ju redan svarat på! Det ÄR ju inte vederhäftighet. Det ger sig UT för att vara det. Omsorgsfullt? Ja visst är det det! Ett skickligt genomfört bedrägeri; så lurar man de inkompetenta.

Det orimliga i Rummels SAMMANFATTANDE SLUTSATS 60 miljoner döda ger sig omedelbart: siffran är rätt och slätt grovt oförenlig med Sovjetunionens demografiska utveckling under hela tidsspannet, i synnerhet med tanke på de avdrag vi måste göra för främst Andra Världskrigets miljontals offer.

Stalin fimpade av ledarskiktet flera gånger om. Det var hans metod att få fram en kompetent administration. Den var framgångsrik.

Det arbetande folket hade ett hårt och tungt liv. På sina håll var förhållande vidriga. Men totalt sett var den inte outhärdlig, för då hade ingen befolkningstillväxt kunnat ske.

Stalin var hur medveten som helst om folkets vedermödor. Han ansåg den nödvändig för att få utveckling till stånd. Hans uppriktiga avsikt var att på sikt förbättra folkets standard. Runt 1950 konstaterade den åldrande Stalin, dystrare och mörkare i håg än någonsin, belåtet, den ökade tillgånmgen på matvaror av god kvalitet i Moskvas butiker: "Livet har blivit gladare."

På den sista stalinistiska partikongressen, omedelbart efter hans död, kungjorde hans arvtagare Malenkov den nya femårsplanen. Det var slut med prioriteringen av tung industri. Nu skulle följa en kraftfull satsning på konsumtinsindustrin.

Malenkov, alltid en av Stalins protegéer, var ingalunda någon hårding i stil med Berija. Han var personligen rätt mjuk och feg. Han verkade i den grymmaste ledarmiljö världen skådat; själv var han alltid trygg. Han var, liksom Berija, en utomordentligt duktig administratör. Stalin gillade duktigt folk. De beskedliga, som skötte sitt jobb med bravur, som Malenkov, gick säkra för hans vrede och misstänksamhet. Däremot levde de som likt Stalin själv förenade kompetens med hänsynslöshet - folk av Berijas och Chrusjtjevs kaliber - alltid ytterst osäkert.

Ett annat exempel på en anständig stalinist är musikledaren Khrennikov, själv kompositör, och Stalins personliga val, tog emot sin utnämning till den Högsta Kasten med stort svårmod; han visste hur farligt det var, och han själv var en nog så ömsint och ärlig människa. Khrennikov blev framgångsrik. De stora sovjetiska kompositörerna, män som Prokofiev och Sjostakovitj, befann sig alltid i snålblåst. För musiken var detta bara nyttigt! Sjostakovitj experimenterade på trettiotalet - och utsattes för en sällan skådad störtskur av invektiv från den partitrogna kritikermassan. Vad gjorde Sjostakovitj? Han vek ner sig fullständigt, och gav sin femte symfoni den servila undertiteln: "En sovjetkonstnärs svar på rättvis kritik." Nå symfonin själv då? Ett mästerverk! - Snålblåst var det; men också erkännande. Sjostakovitj fick två¨gånger Sovjetunionens högsta kulturella utmärkelse, Stalinpriset. Prokofiev - sim FRIVILLIGT återvänt till Sovjet från Väst på 30-talet - fick det en gång. Stalintiden var INTE det kulturella kalhygge många velat utmåla den som. Vad gäller klassisk musik, var det rent av en guldålder! Jomenvisst; de levde i en atmosfär av terror. Framför allt Chatjaturjan låg ett tag risigt till. Men han klarade sig, och på slutet höll den ängslige, ärlige, modige Khrennikov sin skyddande hand över Sovjets kompositörer. Dessa kom ur syran oskadda, till skillnad från författarna, varav många avrättades som "spioner" och gudvetvad. Khrennikolv själv var aldrig i blåsväder. Efter Stalins död tillfrågades han om hur detta kunde komma sig. Khrennikov svarade: "Det har jag själv frågat mig många gånger. Jag vet inte! Jag antar att Stalin måste ha gillat mig!!"

Nå, varför drar jag allt dethär, som inte säger ett skvatt om antalet dödsoffer? Jo, därför att det ingår i den helhetsbild av Stalintiden man bör ha som grundval för en utvärdering av dess alla aspekter, antalet dödsoffer eller vad somhelst.

Var Stalin en mordisk tyrann? En massmördare? - Ja visst var han det! Det är för sjutton inte DETTA som ifrågasätts. Inkluderar vi svälten i Ukraina skulle jag för en uppskattning av antalet mördade lägga mig runt den famösa siffran sex miljoner. Är kanske inte det tillräckligt? Rummels hysteriska tiodubbling däremot, kallar jag ren humbug.

Estimeringar, fruktansvärt hurrudu, Rummel sticker inte under stolen att det just rör sig om estimeringar, han t.om 'tjatar' om det.

"Uppskattningar" är väl bättre svenska än "estimeringar". Och, om man som fallet är för Rummel, har man osäkerheter på uppemot +/- 100%, då gör man sig bara löjlig när man ger tabeller med tal med 6 värdesiffror. Forskarna i Lancets undersökningar av dödsoffer i Irak hade i alla fall inte skolkat i mattelektionen i avrundning; kanske en bidragande orsak till att denna undersökning gick att publicera i en peer-review tidskrift.

Och som jag och andra skriver; kommer man fram att emot hälften av ett lands befolkning på 160 miljoner mördades samtidigt som beolkningen klarade av att nästan fördubbla sig, då borde man börja fundera på om ens metoder är vettiga!

Ännu en av Lilla Loppans smickrare visar vad han går för. Den där djävla tor. Kan inget, vet inget, bara helt bakom flötet; det enda han förmår är att haspla ur sig oförskämdheter och krystad "ironi".

Hur länge ska hon fortsätta förnedra sig.

Jackpot!

Självfallet har jag noga studerat Rummel. Och med dig slutar jag snacka för du är uppenbart bara fullständigt väck i pallet. Fnaska i frid med dennis och de smittspridarna.

"För det andra. Deltagande soldater i strid är inte medräknade."

Nej, det var det som var poängen, lilla gumman, för lägger vi antalet döda soldater och civila - kanske 20 miljonert - kommer vi upp i ca (= miljoner döda under extraordinära omständigheter, vilket ökar glappet til 80 miljoner vio måste dra bort från Stralintidens demografiska utveckling unbder Stalintiden.

Kanske bäst vi tar det en gång till.

Sovjetunionen förlorade alltså 80 miljoner döda utöver det normala under Stalintiden och kom likväl upp i den befolningstid man faktiskt hade. Man måste ha ynglat av sig som kaniner.

I dag MINSKAR den ryska befolkningen. Vad har hänt...!!!??

Lätt är det ej att diskutera med folk som varken kan läsa innantill eller ens följa en logisk tankegång, som skriver svenska som gris och slutligen framför rena underligheter. "Deltagande soldater i strid"? Vad i hela friden skall det betyda? vad vill människan ha sagt?

Ja dålig svenska... *suck*. Problemet är att man kan inte förhandsgranska, för då försvinner inlägget. Lägg av att tramsa med drapul eller vad f-n det heter och kör Blogger som alla andra!

Vad sakfrågan gäller, detdär med "deltagande soldater i strid skall möjligtvis antyda att dödstalet för den del av Sovjetbefolkningen som samtidigt stred och deltog och till följd häravc omkommo, ej skall lägga Stalin till last; det skall däremot övriga som dog till följd av Det stora Fosterländska Kriget. Tja, osv. Inte gör det saken bättre, inte!

JACKPOT, på er halvimbecilla praktnollor! Nu ska jag ägna min tid åt något meningsfullt.

"eter ursaktar ju inte bara Stalins massmord med att ryssar komponerade bra musik"

Det gjorde jag inte, och det anser jag inte, och inte heller har jag sagt någonting i den vägen. Mitt ärende var ett helt annat.

Det är er avsiktliga missuppfattning alltihop.

SVIN. Det är vad ni är.

Och Louse själv är ett i stian.

Niklas, en framtidsvision drabbade mig nu precis. Snart kommer Peter deklarera att ryska husmödrar bakade gott bröd trots Stalin.

Ni har ju inga argument. Ni bara hasplar ur er oförskämdhheter. Ni tror er överlägsna så. Det är ni inte.

"Ni bara hasplar ur er oförskämdhheter. "

"SVIN. Det är vad ni är."

Tihi! Ja vad kan du förvänta dig av oss svin?
Men jag erkänner mig komplett underlägsen dig när det gäller oförskämdheter. Jäkligt inovativt att använda benämningar som "giftspridare".

Kommunister och nazister är samma andas barn, säger Tor. Det är en sanning med modifikation.

Under weimarrepublikens avslutande val skedde ett livligt utbyte av röster mellan det DNVP på yttersta högerkanten, och NSDAP, Hitlers parti. Studier av röstmaterialet i de tyska städerna visar att nationalsocialisterna hade starkast stöd i de rikaste stadsdelarna.

Före Hitlers maktövertagande förhöll sig armén och det tyska storkapitalet i det längsta skeptiskt till Hitlers rörelse och gav endast måttliga bidrag. Det är allötså en myt att bolagen finansierade Hitlers väg till marken. I själva verket hade NSDAP stora kassaproblem in i det sista. Skälet till de högre klassernas oro var radikalismen hos de bångstyriga Sturmabteilungen. Å den andra sidan var de ännu räddare fär kommunisterna. Hitler avgjorde själv det hela 1934 genom den mordiska utrensning som brukar kallas "De långa knivarnas natt", där han gjorde rent hus med den fruktade populistiska kravallvänstern inom partiet. Efter denna, som till stor del hälsades med tillfredsställelse av den tyska överklassen, hade Hitler inga problem vare sig med storkapitalet eller armén, som nu erhöll det önskade vapenmonopolet i Tyskland. Detta varade fram till utvecklandet av Waffen-SS.

I tider av kris brukar det ske en allmän polarisering. I den ekonomiska 30-talskrisens spår växte de extrema partierna på båda kanter, dvs. kommunister och nazister, "samma andas barn" enligt Tors åsikt. Kan man då inte med motsvarande logik hävda att Allende och Pinochet vara samma andas barn? Sandinisterna och contras? Osv. Det skulle vara givande att se ett mera fullödigt sakunderstöd för en sådan uppfattning än den Tor presterat.

"Så vi är svin? Skulle du våga säga det till vem som helst IRL?"

Nej, det skulle jag definitivt inte.

Peter/Kraxpelax (skulle inte du sluta hänga här?)

Jag vet inte riktigt vilket resonemang du försöker föra men att du beskriver enskilda händelser under 30-talet säger ingenting om ideologierna - vilket frågan handlade om.

Det finns två huvudsakliga skillnader mellan nationalsocialism och revolutionär socialism,

Den första är att nationalsocialism kämpar ras mot ras medan kommunism kämpar klass mot klass. Det är ur denna kamp det nya samhället skapas. Det handlar alltså om två olika perspektiv för att nå utopin, dvs ett samhälle byggt på en klass/ras. (Paradoxalt uttryck - det klasslösa samhället – men det måste väl alltid finnas en klass eller hur?)

För det andra så var nationalsocialismen en nationell rörelse – det var tyska folket och Tyskland som skulle renas, tillskillnad från kommunism som uttalat är en internationell revolution.

Andra skillnader finns givetvis men inte av lika stor betydelse som de två punkterna ovan. Däremot så är likheterna flertalet där de tre av viktigaste är antikapitalismen, demokratiförakt och antiindividualismen.

Om man studerar NSDAPs partiprogram så råder det ingen tvekan om vilken ideologi som ligger i grunden.

Här kommer de punkter som klart och tydligt påvisar den socialistiska botten

10 The first duty of every citizen must be to work mentally or physically. No individual shall do any work that offends against the interest of the community to the benefit of all.

Therefore we demand:

11 That all unearned income, and all income that does not arise from work, be abolished.

12 Since every war imposes on the people fearful sacrifices in blood and treasure, all personal profit arising from the war must be regarded as treason to the people. We therefore demand the total confiscation of all war profits.

13 We demand the nationalization of all trusts.

14 We demand profit-sharing in large industries.

15 We demand a generous increase in old-age pensions.

16 We demand the creation and maintenance of a sound middle-class, the immediate communalization of large stores which will be rented cheaply to small tradespeople, and the strongest consideration must be given to ensure that small traders shall deliver the supplies needed by the State, the provinces and municipalities.

17 We demand an agrarian reform in accordance with our national requirements, and the enactment of a law to expropriate the owners without compensation of any land needed for the common purpose. The abolition of ground rents, and the prohibition of all speculation in land.

18 We demand that ruthless war be waged against those who work to the injury of the common welfare. Traitors, usurers, profiteers, etc., are to be punished with death, regardless of creed or race.

20 In order to make it possible for every capable and industrious German to obtain higher education, and thus the opportunity to reach into positions of leadership, the State must assume the responsibility of organizing thoroughly the entire cultural system of the people. The curricula of all educational establishments shall be adapted to practical life. The conception of the State Idea (science of citizenship) must be taught in the schools from the very beginning. We demand that specially talented children of poor parents, whatever their station or occupation, be educated at the expense of the State.

21 The State has the duty to help raise the standard of national health by providing maternity welfare centers, by prohibiting juvenile labor, by increasing physical fitness through the introduction of compulsory games and gymnastics, and by the greatest possible encouragement of associations concerned with the physical education of the young.

24 We demand freedom for all religious faiths in the state, insofar as they do not endanger its existence or offend the moral and ethical sense of the Germanic race. The party as such represents the point of view of a positive Christianity without binding itself to any one particular confession. It fights against the Jewish materialist spirit within and without, and is convinced that a lasting recovery of our folk can only come about from within on the pinciple:
COMMON GOOD BEFORE INDIVIDUAL GOOD

****************************************************************************************

Nazisterna var alltså för stora statliga regleringar av ekonomin samt för en stor välfärdsstat (se speciellt punkt 21).

Kommunisterna och nazisterna i Tyskland tävlade om samma medlemmar, därav den stora rivaliteten dem i mellan (så har det alltid varit det bland de kryptiska bokstavskombinationerna på extremvänsterkanten). Flera vittnar om att de kunde lika gärna ha varit nazist som kommunist.

Båda var dessutom starkt utomparlamentariska där man aktivt försöker omkullkasta den rådande samhällsordningen med våld (kommunister kallar det revolution och nazister kupp – different name, same shit)

Avslutningsvis ett citat av Hitler

"I am a Socialist, and a very different kind of Socialist from your rich friend, Count Reventlow. . . . What you understand by Socialism is nothing more than Marxism."

Hitler, spoken to Otto Strasser, Berlin, May 21, 1930

(Försökte hitta ett citat av Hitler om den amerikanska dollarn, kunde inte hitta det, någon som kan det?)

Lindholm: "Så vi är svin? Skulle du våga säga det till vem som helst IRL?"

Ingestad: "Nej, det skulle jag definitivt inte."

Lindholm: "Varför då?"

Peter: Inget personligt egentligen. Jag vill bara blotta bluffmakaren Tor och ha ryggen fri samtidigt.

Vad Hegel beträffar är jag rätt så duktig själv i det ämnet - med godkänd uppsats i dialektisk historiematerialism på franskt universitet och på franska i ämnet själv.

Men det var för länge sedan i ett annat, betydligt mer naivt liv.

/ Sven

Admin-edit: Sven är nu blockad från den här bloggen.

Peter skrev "Ja visst har Tor rätt i att det på ideologiplanet finns frappanta likheter. Man kan väl säga att det är ett definitionsproblem: tor ser "ism" som teori, jag som praktik, för att uttrycka det mycket kort, så det finns ett moment av "motsatsernas enhet" i det hela."

Ja, det är väl där vi skiljer oss åt. Jag ser teorin som det intressanta eftersom kommunister alltid pratar så högaktningsfullt om den kommunistiska teorin, "ja men i teorin om det klasslösa samhället så bla bla". Just därför är det ytterst viktigt att påvisa teorins felaktigheter och även likheter med den nazistiska teorin.

Praktiken däremot, den har vi sett. Vem man föredrar av att få hjärnan utskjuten av, en kommunist eller en nazist, det är en smakfråga.

************

Sen till den där pajasen som på exilen levererar det här argumentet

"Om hon har rätt att censurera mig skall hon inte vara liberal. Punkt slut med det."

Om det finns bara en sak att säga: Vilken inkompetens! Noll kunskap om grundläggande liberalism.

Pajasens argument avslöjar dock hur denne clown resonerar "Jag ska ha fri tillgång till andras egendom!"

Det blir då förståeligt varför denne narr blir upprörd över mina jämförelser mellan nazism och kommunism eftersom det träffar charlatanen rakt i hjärtat.

Inte allas.
Psykopater,och andra listiga ränksmidare dras ju till makten som dyngflugor till en koskit.
Tycker inte det är någon större osannolikhet att det kan inträffa, att man har två galna aktörer på samma gång.

OK att det inte var vilka två länder som helst är ju en poäng.
Men ska man krocka med tåget ska man också vara ute i rättan sekund, på riktig plats i tiden, det är inget gudomligt förutbestämt över det.

Korrekt, jag har inte framlagt någon detaljerad vederläggning av Rummel, bara informerat om min egen värdering - samt presenterat det avgörande mycket enkla argumentet att Rummels fantastiska sifra synes oförenlig med demografin. Vad Rummel själv säger närmare om detta ska jag titta närmare på vid tillfälle. Jag ser ingen anledning att just nu vidarediskutera Rummel, du får ha din åsikt i fred för min del, tills jag återigen studerat hans material.

Sedan får jag säga, att jag numer fäster större vikt än förut vid det idealistiska perspektiv varenligt kommunism och nazism framstår som lika. Jag tror det är oerhört viktigt att vi undviker den ensidighet man återfinner bland apologeter å båda sidor.

Vad Turner beträffar, var det ju du som inspirerade mig att studera hans viktiga uppsats, och den accepterade jag utan svårighet som förstklassig, sådär blev vi överens, och hade också ett utbyte med Fenix, som du kanske minns, på tre man hand, detdär var nyheter för honom.

Hitler var mycket pragmatisk´på sitt sätt. Han var maktmänniska. Himmlers germanistiska svärmeri ryckte han på axlarna åt, och han var inte alls särskilt noga med raser o dyl, utom när det passade hans syften. Nazismen bevarade alltid ett band med arbetarna, den samhällsklass han kände mest sympati för personligen.

Stanley G. Payne visar i sin bok om fascism och nazism det omfattande samarbetet mellan nazifascismen och den auktoritära konservatismen. Det är bara alltför tydligt att på nationell nivå stod nazifascism och kommunism som de stora motpolerna vilka bestämde hela det politiska spänningsfältet. Deras samvariation var närmast total. Jag delar den tyske historikern Noltkes uppfattning att nazifascismen blommade som en reaktion på ryska revolutionen och den kommunistiska rörelse som följde därav, och som fick förnyat uppsving genom 30-talets depression. I norden och i den anglamerikanska världen fick kommunismen inget fotfärste - från ett HISTORISKT perspektiv är det alltså inte svårt att se en fundamental likhet; det är rätt och slätt fullständigt omöjligt, och vill man likafullt hävda en likhet, intar man per implikation en radikal a-historisk ontologi, och det är man intellektuellt skyldig att medvetandegöra sig själv om.

Däremot ser jag från TEORETISKT perspektiv likhetsteorin som i grunden riktig. Samma andas barn, samma kult, samma extrema betoning av blind auktoritetstro, samma hat och samma aggressivitet, och detta perspektiv kan med fog hävdas likväsentligt med det historiska. Samtidigt måste man också försdtå ett berättigande: nazismen och kommunismen visade båda bravur i att bevisa det totalitära samhällets överlägsenhet i krig. Både Sovjetunionen och Tredje Riket presterade skyhögt över vad demokratierna förmådde militärt och ifråga om allmän motståndskraft. Vi ska även komma ihåg att demokratierna bestod i sina respektive länder, eftersom dessas allmänna läge var betydligt mindre utsatt än centraleuropas och Rysslands. Här ligger också ett slags konstant vinkel, vari kommunism och nazism framstår som likartade: det rörde sig om två huvudmotståndare, som i princip organiserade sig enligt samma mönster, och denna organisering var också fullt ändamålsenlig med hänsyn till det objektiva läget. Vad historieskrivningen länge förtigit är att de västallierade gick mycket långt i att hålla sig UTAMFÖR den stora konflikt Andra Världskriget utgjorde. Deras deltagamde var faktiskt mycket partiellt, medan det totala krigetr och engagemanget gällde för både Tyskland och Ryssland. Detta har man inte gärna talat särskilt högt om fram till nu!

"Däremot har du helt klart piskat mig på fingrarna när jag förr framförde ungefär samma sak som Tor."

Jag har däremot inte hört några vettiga argument från Peters sida hitintills.

Ja, det är helt korrekt att det folkliga stödet skiljer sig åt, att stödjet för Hitler var relativt högt tillskillnad från Stalins, och det bekräftar min tes än mer att kommunismen är totalitär och inte alls på något sätt folklig som en del försöker få det till. Kommunism är elitism.

Vi ska däremot komma ihåg att Hitler inte fick mer än ~33% av rösterna i något vi kan kalla fria val - alltså inte en majoritet. Vidare så blev Hitler aldrig demokratiskt vald, det är bara en gammal myt.

Vi får heller inte glömma att den revolution som Bolsjevikerna genomförde inte hade något större folklig stöd. Bolsjevikerna var en minoritetsgrupp.

Vidare så får man inte glömma Molotov-Ribbentroppakten där de två socialistideoligerna gjorde gemensam sak för att förtrycka nya folk.

Eller Sovjets tvångsförflyttningar av hela folkslag för det sovjetiska folkets bästa.

Men återigen, det är vad som hände. Det kommunisterna alltid försöker komma undan på är att deras version av kommunism inte är den som var i Sovjet eller något annan kommunistdiktatur. Det är där jag lägger mitt pulver för att motbevisa deras argument.

Nazismen är enligt min mening en vänsterrörelse. Läs tex Sverigedemokraternas partiprogram - Folkhemsromantiker!

Och sen är det ingen som protesterar mot att man kallar maoismen för socialistisk trots att den skiljer sig markant från Sovjetkommunismen. Vi ska inte glömma de åskilliga väpnade konflikterna mellan Sovjet och Kina.

Så att det finns olika former av hur de olika diktaturerna såg ut och fungerade i praktiken fråntar inte den gemensamma ideoligiska grunden.

@Tor: Nej, det är ju just det, Peter visar inte den sidan han en gång visade i en liknande debatt.@

Vad 'r det ni tv[ kommit ;verens om betr'ffande mig. Jag f;rst[r ingenting.

Tills vidare fortsätter jag att granska dene Prof. RJ Rummel på egen hand. Jag presenterar mina rön efter hand.

Problemet är Rummels vidsträckta och töjbara democidbegrepp. Dedödstal Rummel redovisar för GULAG måste tex jämföras med samma dödstal för befolknmingen i övrigt. Det har Rummel inte gjort! Rummeöl accepterar vidare ökad dödsstatistik som tillräcklig evidens för democid (inkluderade "dödsfall orsakade av regimen, vad nu det skall betyda).

Låt oss nu tillämpa Rummels mer än lovligt vaga definitioner på en annan rysk ledare. Ett sådant intressant jämförelsematerial finner vi här:

http://www.truthinmedia.org/truthinmedia/Bulletins/tim97-8-1.html

Som Louise påpekat kunde man förvänta att Hitler skulle se med intresse på planekonomiska möjliheter till en på krigföring inriktad ekonomi. Det var exakt vad han INTE gjorde. Den tyska krigsekonomin var ett ett gigantiskt fiasko och kännetecknades av häpnadsväckande ineffektivitet. Socialistiskt var det inte. Däremot ett feodalt virrvarr. Den yvige konstnärssjälen Adolf Hitler iddes inte bry sig. Stalin, däremot, var en notorisk tråkmåns med neurotiskt intresse för materiella ting; och den sovjetiska planekonomins totala prestation under kriget var följaktlingen direkt lysande. Även England och USA:s krigsekonomier fungerade ganska bra.

Ett bra tyskt exempel på tysk planekonomi under krigstid har vi däremot från Första Världskriget, då kriget understöddes av en samhällseknomomi som var i långtgående grad centraldirigerad av den tyska krigsledningen ,ledd av generalerna Ludendorff och Hindenburg. Dessa barska herrar brukar inte anses överdrivet kommunistiska.

Hur är det de säger... "Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me"?

Jag noterar att att allt jag säger ignoreras av "meddebattörerna." Nå, det är på sitt sätt en säker metod. Själva säger de strängt taget ingenting överhuvud taget, förutom att haspla ur sig oförskämdheter på löpande band.

Åter till sakfrågan. Från:

http://www.reference.com/browse/wiki/R._J._Rummel

saxar vi:

"Criticism
Rummel's conclusions have been criticized the lack of definite correlation. He neglects current conflicts between Israel and Palestine as well as India and Pakistan, all of which are democratic nations--although Rummel's defenders would retort that Palestine was never a real democracy until 2005, and that Pakistan is ruled by a strongman who wields a great deal of undemocratic power. Moreover, were Israel truly at war with Palestine, Palestine would be destroyed due to the enormous disparity of power, and if Pakistan and India were truly at war with each other then tens of millions would die. Rummel's real point is that democracies rarely go to war with each other, and liberal democracies (defined by free speech, free press, and universal franchise) never do. Neither Pakistan nor Palestine, at this time, qualifies as a liberal democracy.

Rummel's conclusions have also been criticized for not considering the number of deaths due to anarchy and the lack of government, through mechanisms such as civil conflict, the breakdown of society, and foreign invasion. Some have found the data that he uses to be questionable.

Other people point out that his methods of calculation of the death toll are highly controversial. He compares the statistical data before and after a certain date and derives an estimate about the number of killings that occurred between. However, he fails to establish evidence of actual killing. Moreover, his results are based on an absolute trust in statistical data and statistics are prone to errors.

However, he himself uses the wider sense of "killed by", including all kinds of "reason-result" relationships between acts of government and actual deaths. Moreover, in calculating the number of victims, he doesn't feel he needs evidence of a death; the result of statistical calculation is, for Rummel, effective proof that death occurred.

For an example of alleged manipulation: Rummel estimates the death toll in the Rheinwiesenlager as between 4,500 and 56,000. Official US figures were just over 3,000 and a German commission found 4,532. The high figure of 56,000 also merited the notation "probably much lower" in Rummel's extracts.

Another flaw in Rummel's statistical calculations is that he doesn't use error margins."

Äntligen har jag fått napp i mitt sökande efter faktamaterial beyträffande den demografiska utvecklingen i Stalins Sovjetunionen. Här har vi det:

http://www.newtimes.ru/eng/detail.asp?art_id=1399

Vi saxar:

"
From an “explosion” to extinction

Pre-Soviet Russia had very high birth- and deathrates and a high natural increase in population. As a result, the population grew rapidly and remained “young”, with a very high proportion of children and a small proportion of old people. The further demographic evolution of Russia can be seen in the table below, with its data timed to the general censuses of the population.

The natural increase in population, the highest in the history of Russia, was recorded in the 1920s. Compared with the end of the 19th century, the deathrate fell sharply in the years of New Economic Policy (considerably more than the birthrate), and this brought about an enormous increase of the population in Russia, not recorded earlier and in subsequent years. In the mid-1920s, the number of children exceeded the generation of parents by nearly 80 percent (the net coefficient of reproduction made up 1.8). Such a drastic growth owing to the reduced deathrate was later called a “ demographic explosion” (see Table 1).

The demographic explosion ceased as a result of agricultural collectivization and the ensuing famine. In 1936 the Soviet leadership banned abortions and, as a result, the birthrate went up again in the late 1930s. People born in the 1920s, dubbed the “children of New Economic Policy”, formed the largest generation in the history of Russia. They played an outstanding role in World War II and, despite heavy losses in it, gave birth to a relatively numerous generation of the 1950s.

Long wars are usually followed by a “baby boom.” Compared with the prewar level, the birthrate increases noticeably because women give birth to children “put off” as a result of the war. Unfortunately, there was no “baby boom” in Russia. Millions of real and potential young husbands were killed in fighting. For obvious reasons the birthrate among unmarried women was much lower than among the married ones.

In the 1950s, the annual birthrate averaged 2.8 million. True, as more years passed after the war, the birthrate fell despite the gradual normalization of sex ratio among young people of marriageable age. But the deathrate dropped sharply as well, owing to the widespread use of newly emerging drugs, antibiotics.

The natural increase in population remained high, production expanded, and the demographic situation was quite favourable on the whole. A woman in town gave birth to two children on the average, and a woman in the countryside to three children. As Table 2 shows, the average birthrate per woman was 2.6 (the total coefficient) and the newly-born generation was 19 percent larger than the generation of people who gave birth to children (the net coefficient of reproduction). But this situation changed drastically in the first half of the 1960s.

In 1960, the birthrate in Russia amounted to 2.8 million, but in 1968 it suffered a 40 percent decline, dropping to 1.8 million. People ignorant of scientific demography usually attribute this to a low birthrate during the war and shortly after it. They say, there were few potential young parents and naturally fewer children … In short, it was a repercussion of the war.

There is a particle of truth in this explanation. But a detailed research showed that this “visible” factor accounts only for about 40 percent of the drop in the birthrate in the 1960s. A larger part of the drop is explained by a decline in the size of an average family.

In 1965, the net coefficient of reproduction dropped below 1 for the first time. Thus, Russia went over from the extended reproduction pattern to a narrow one, with the number of newborn children insufficient for a full replacement of the parent generation. This was followed by a rapid decline in the birthrate. In the late 1970s, as Table 2 shows, Russia had already tipped into a very narrow reproduction pattern.
"

Tyvärr kan jag inte redovisa de ställen som har försvunnit. De är nämligen försvunna. :o(

(edit-admin). Nej, för de har aldrig varit försvunna. Det är dessutom bara du som har bekymmer med att du inte har gräddfil med att slippa spamfilter. Något som f.ö finns på de flesta bloggar med en smula självbevarelsedrift. Och passar inte galosherna tror jag du vet vad istället för att tjata i vart och varannat inlägg om detta (vilket f.ö bara ökat på bl a denna tråd med en massa babbel i onödan). Du klarar ju uppenbarligen att skicka mig mail, varför då inte om *försvunna* inlägg om du nu är så otålig?

Folkräkningar i genoimfördes i Sovjetunionen 1926 och 1959. För 1926 gällde ca 150 miljoner. Trots ivrigt letande har jag märkligt nog inte funnit någon exakt siffra för 1959.

Soviet population 1928: 150 000 000
'
Här följer en intressant länk:

http://www.artukraine.com/historical/sovcrimes.htm

Vi saxar en anmärkningsvärd passus:

"During the 1930s, the population of the Russian SFSR increased by 28 percent. In the same period, the Ukrainian population lost upward of 10 million people, 5-7 million due to the famine."

Ett intressan debattinlägg hittar vi här:

http://ryska-posten.com/news/more.asp?ID=130

Jag återger det i sin helhet:

Sovjet räddade demokratin 2003-08-23

(27/8 1995) Staffan Skott gav sig 1 mars på nytt i kast med de ryska befolkningsförlusterna under Stalineran. Idag finns det naturligtvis knappast någon som förnekar att offren för terrorn var många och konsekvenserna för det ryska socialistiska experimentet ödesdigra.
Däremot måste man ställa sig frågan om den helhetsbild som Skott tecknar verkligen hjälper oss att förstå det historiska skeendet.
Får man tro Skott var verkligen Stalin värre än Hitler.
Följaktligen borde frihetsälskande människor också ha stött Hitler som det mindre onda i andra världskriget. Det hade varit hederligt om någon av alla som nu tillskriver Ryssland ständigt större "holocausts" öppet ville tillstå detta.
Det hade också fått Skotts upprördhet att framstå som mindre selektiv om han åtminstone påpekat att Rysslands befolkning även idag minskar till följd av en omänsklig politik. Men jag har aldrig hört ett kritiskt ord från Skott om den nya (inte längre kommunistiska, utan marknadsliberala) chockterapin som ryska folket utsätts för.
Men den specifika historiska frågan är hur många som föll offer för det kommunistiska styret i Ryssland.
Skott resonerar att 10-20 miljoner är alldeles för lite, ty det "saknas" 175 miljoner ryssar i förhållande till de befolkningsprognoser som en fransk expert gjorde 1913.
Den franske experten var en viss Théry, som extrapolerade den snabba befolkningstillväxten som gällde före första världskriget ut i oändligheten. Knappast i något land föll den trenden i sig.
Om Sovjet och dess efterföljare skulle haft en så stark befolkningsökning som Théry förutsade i seklets början (3 procent per år) då skulle dess befolkning nu vara c:a en och en halv miljard. Här har alltså Skott över 1,3 miljarder - och ingalunda 147 miljoner - "saknade" terroroffer att förklara.
Det borde alltså vara uppenbart att Thérys prognoser inte kan ligga till grund för någon seriös diskussion om massterrorns offer.
I verkligheten - låt oss hålla oss till den - ökad Sovjets befolkning från c:a 145 miljoner till 289 miljoner under sovjettiden. Det är c:a 1 procent per år, ingen dålig siffra, med tanke på inbördeskriget (och den utländska interventionen), två världskrig och Stalinterror. Sveriges befolkningstillväxt under samma tid var c:a 0,6 procent per år.
Redan dessa enkla fakta bör ju stämma till eftertanke.
Efter att ha dragit bort offren för två världskrig och emigration kommer Skott fram till att "huvuddelen" av resterande "saknade" 120 miljoner enligt Thérys extrapolering var offer för kommunistisk våldspolitik.
Enligt historikern Viktor Zemskov, som haft tillgång till tidigare hemligstämplad statistik har amerikanska historiker som Robert Conquest och Stephen Cohen överdrivit antalet fängslade i Gulags fängelser och koncentrationsläger med nära 500 procent (Sotsiologitjeskije issledovanija 6-7/91). I verkligheten ska Gulag aldrig vid någon enskild tidpunkt ha omfattat mer än ett par, tre miljoner människor.
Det betyder dock, vill jag klargöra, att totalt 10,4 miljoner förpassades till Gulag åren 1933-47. Enligt den nu offentliggjorda statistiken var det dock 9,8 miljoner som senare kunde lämna Gulag och merparten av de c:a 600 000 som omkom gjorde det under krigsåren, då umbärandena var som störst.
1990 uppgav KGB att totalt 789 096 skulle ha avrättats för "kontrarevolutionära brott" 1930-53. En liknande siffra upprepades 23 jan 1992 av det ryska säkerhetsministeriet.
Enligt Zemskov avrättades totalt 642 980 personer 1921- 1954 efter beslut av OGPU, NKVDs specialdomstolar och andra former av domstolar. Det ska då jämföras med "holocausthistorikerna" som talar om upp till 7 miljoner avrättade män, huvudsakligen i städerna! Om den manliga stadsbefolkningen i åldrarna 30-59 år 1959 var 15,2 milj så skulle 7 miljoner motsvara nästan hälften, vilket Zemskov finner statistiskt orimligt.
Den i USA verksamme sociologen Sergej Maksudov, som 1989 utkom med verket "Poteri naselenija v SSSR" (Vermont 1989; Befolkningsförluster i Sovjet) stöder Zemskov. Maksudov bygger delvis sin forskning på sovjetdemografer som överlevt från Stalinåren, och som kunnat rekonstruera en del av det hemligstämplade folkräkningsmaterialet. Maksudov påpekar att det inte är slut på mytbildningarna kring Gulag, bara för att Gulags anhängare störtats från makten i Moskva.
Han anför flera exempel på ny "ideologisk" historieskrivning. I Kuropaty i Vitryssland, där NKVD avrättade ett stort antal fångar, har en vitrysk historiker, Poznjak, på grundval av fynd av 312 lik i åtta gravar, med enkel multiplikation kommit till slutsatsen att 250 000-300 000 avrättats i Kuropaty och 2-3 miljoner i hela Vitryssland.
Maksudov ger ett exempel på hur grova Conquests tal är.
I "Den stora terrorn" uppger han att två miljoner dog i Kolyma. I boken "Kolyma" ökade han på siffran till tre miljoner.
I Kolymas centrum, staden Magadan, har NKVDs högkvarter förvandlats till ett museum för sällskapet "Memorial" (där många f d fångar ingår). Där bedöms antalet döda till 180 000.
Maksudov visar vidare att Conquest uppenbarligen inte själv tagit del av dokumenten i det s k Smolenskarkivet, utan använder andrahandsredogörelser för detta. Inte heller använder han "SSSRs folkhushållningsplan för 1941", ett unikt internt statsdokument som tyskarna kom över och sedan trycktes av i USA. Enligt denna plan utgjorde NKVDs andel av landets industriproduktion 1,2 % (för kol är siffran 3 %, olja 0,7 %, krommalmer 40 %, kameror och film 100 %, virke och ved 12 % /därav var för själva Gulag siffran 0 %/, guld 100 %).
Den brittiske professorn Peter Wiles har på grundval av denna statistik beräknat att om produktiviteten i NKVDs kolonier, läger och fängelser var den samma som i samhället i övrigt kunde antalet fångar uppskattas till 871 000. Naum Jasnyj försökte korrigera statistiken för en lägra produktivitet bland de fängslade och landade på siffran 3,5 miljoner. En annan forskare, Timasjev talade om 2 miljoner fångar.
1939 års folkräkning talade om totalt 3 742 000 i kolonier, läger, fängelser och förvisning.
Den holländske juristen Van der Berg kom för perioden 1936-39 fram till ett antal fängslade på 1,58 miljoner, alltså mycket nära Zemskovs statistik.
Det finns två sätt att skriva Sovjetunionens eftermäle. Vad Skott närmast representerar är en segrarnas version.
Segrarna i det kalla kriget söker ideologisk legitimitet till att en statsbildning raserats och nu utsätts för en klassisk kamp om bytets delning. Budskapet är: inget kan vara sämre än det helvete på jorden som Sovjetunionen utgjorde.
En annan historieskrivning finner jag hos Eric Hobsbawm ("Ytterligheternas tidsålder", Sthlm 1996) som konstaterar att Sovjet på flera sätt bidrog till att rädda västvärldens demokrati.
Oktoberrevolutionen blev signal till en reformering av kapitalistländerna i väst, som måste värja sig mot hotet från det ryska exemplet. För Sverige blev det en konkret bidragande orsak till rösträttens införande.
Genom att stå emot Hitler tvingade också Sovjetunionen västmakterna att göra det, att välja sida i dragkampen diktatur-demokrati. Under mellankrigstiden hade flertalet kapitalistländer inte valt demokratin.
Även om sovjetregimens förtryck till slut blev det ryska folket förhatligt, så var det knappast det ryska folkets önskan att helt upplösa Sovjetunionen och ersätta alla inslag av socialistisk ekonomi med en grotesk karikatyr av kapitalism.
Med Skotts bild av sovjettiden som ett ändlöst blodbad blir det med andra ord mycket svårt att förstå den stora tvekan som det ryska folket idag uppvisar inför det alternativ som det har påtvingats.
Stefan Lindgren

Ett annat problem i diskussionen är ymnigt begagnande av vagt definierade begrepp med stark värdeladdning, t ex "demokrati".

Väl fungerande demokratier hittar vi i välmående länder (hög BNP/capita). Dessa länder har precis som Rummel hävdar, den goda vanan att inte hamna i krig med varandra.

Men vad har därmed bevisats?

Jag skulle säga att det är är bra med ekonomisk tillväxt och välstånd, bland annat därför att rikedomen möjliggör en väl fungerande demokrati. Försök att införa demokrati i fattiga länder brukar inte lyckas något vidare, bland annat på grund av att knappheten i sig själv genererar skarpa komflikter som sliter sönder det demokratiska systemet på alla nivåer, från kriminalitet vtill inbördeskrig.

Ryssland ger ett bra exempel. Under Jeltsintiden rådde en demokratisk ordning som i fråga om goda intentioner bland de makthavande aktörerna får bedömas som så bra man kan begära eller förvänta sig. Följden blev fortsatt långvarig ekonomisk kris med kraftigt minskande befolkning som följd. Sedan tog Putin över, och han har målmedvetet fört en auktoritär politik. Man kan säga att Putin avslutade den korta demokratiska eran. Under Putins styre har Rysslands ekonomi mycket kraftigt förbättrats. Ryssland har i dag en stabil ekonomi och en stark tillväxt. Vi får hoppas att denna i sin tur kommer att leda till att demokrati på ett senare stadium kan återföras under betydligt gynnsammare omständigheter, och att den ekonomiska tillväxten även skall komma de breda folklagren till godo.

Min egen uppfattning är att ekonomin är den strategiska faktorn. Det är den man skall påverka först. Det politiska skicket är däremot en typisk "beroende variabel". Försök att påverka denna autonomt brukar misslyckas. Man kan som Rummel göra stort väsen av att demokrati är bättre än diktatur. Jomenvisst; och för min del är jag nog hellre rik och frisk än sjuk och fattig.

Jag är lika förvånad... Mår herrn bra? Skämt åsido. - Nej, det är riktigt, det är två skilda saker detdär med folkmord och fredliga demokratier, och jag avsåg inte heller att förblanda dem.

"Men i vilket fall som helst, det finns de som hävdar att det snarare är ekonomisk frihet än demokrati som är det fredsbevarande."

Givet jämsställd ekonomi är detta tveksamt vid en omedelbar anblick. De latinamerikanska diktaturerna har i hög grad förenats med ekonomisk frihet, något som den arge Bo Södersten en gång pekade på till regimen Pinochets försvar relativt kommunistiska samhällen. Argentina gav sig på Falklandsöarna och England, och den grekiska juntan gjorde samma dumhet på Cypern. I både fallen följde diktaturens fall och demokratins återställande som direkt följdverkan.

Ett rimlighetsresonemang ger vid handen att demokrating ger förd politik en kompromissartad tendens åt måttfulla åtgärder: det är ju flera viljor som slka sämjas. Denna tröghet saknar diktaturen: den kan reagera snabbt och radikalt, vilket är både fördel och nackdel. Detta ger väl ett preliminärt svar på din direkta fråga.

Vad interna konflikter beträffar är Gatzkes uppfattning, tycks det mig, lika tveksam. Betrakta våra två stora Upplysta Despoptier i dag, Ryssland och Kina. Där har den inre freden stärkts i den takt demokratin avskaffats. Göran Persson hade alldeles rätt när han på sitt famösa kinabesök betonade stabilitetens roll för den ekonomiska utvecklingen. Faktiskt gjorde den sure, men ack så kompetente Deng Xiao Ping rätt som rensade Himelska Fridens Torg. Grymhet är ibland nödvändig. En kinesisk demokrati hade icke kunnat överleva; men nu närmar sig Kina i rekordfart en ekonomisk nivå där demokrati kan fungera realt, och samtidigt ser vi klara tendenser till ökad öppenhet och allmän humanisering av det oerhört grymma kinesiska samhället. Slutsan blir paradoxal: det var Deng Xiao Ping som stod på demokratins sida MOT de stackars studenterna. - Verkligheten är faktiskt full av sådana paradoxer!

Vad denhär Gatzke beträffar skulle jag gärna vilja veta mer, namnet är nytt för mig.

En sak är klar. När kriget väl är ett faktum blir begreppet diktatur ointressant. Däremot visar sig det totalitära samhällets enorma övertag över det pluralistiska. Hitlers Tyskland och Stalins Sovjet visade en skyhög överlägsenhet över Västemokratierna beträffande motståndskraft och militär styrka - med ett enda lysande undantag: Finland, som kännetecknades av ett relativt jämställt och samtidigt brutalt konservativt samhälle. Fördomen att demokrati "förvekligar" är minsann ganska välgrundad! (Det brukar fördomar vara. Annars hade de nämligen aldrig kunnat BLI fördomar.)

Historiskt har vi sedan den mycket talande konflikten mellan Sparta och Aten. Sparta vann till slut, men det var en riktigt riktigt hård fajt hela vägen. Ja osv. Det här är hyperintressanta diskurser.

Och där trillade du tillbaka till den gamla vanliga kombinationen av 1. självgodhet, 2. hånfull attityd, 3. okunnighet.

Ekonomisk frihet är inte ett antingen eller. Det är ett kontinuum.

Louise skrev "Jag tycker han gör samma misstag som även du och andra."

Nej, nej. Det är inget misstag, det är fullt medvetet!

"Hitler likväl måste även tolkas efter den politik han förde i praktiken."

Men det är inte frågan! Kerstin vill göra skillnad på teori och praktik genom att inte diskutera Sovjets diktatur utan endast titta på den sockersöta och rosafluffiga kommunismteorin. Alltså måste man även då bortse från Nazi-Tyskland och dess praktiska konsekvenser och endast se till den nazistiska teorin. Det är där hela frågan vilar.

Kerstin gör som alla kommunister (förutom några få rakryggade), flyr undan verkligheten och gömmer sig bakom olika teoretiska resonemang för att undslippa den moraliska skuld som vilar över kommunismen. Det jag gör är att föra debatten på deras planhalva.
Självklart så fanns det skillnader mellan Tyskland och Sovjet eftersom det är två helt skilda länder med helt olika förutsättningar. Kulturellt, historisk och ekonomiskt finns det stora skillnader mellan dessa två länder och att det då blir olika system är inte konstigt.

Olika förutsättningar skapar olika system, men eftersom systemen vilar på samma ideologiska grund så blir även slutmålet detsamma – MASSMORD.

Vill man läsa om Gestapo, tysk slavindustri, sovjetiska massförflyttningar, nazistisk och sovjetisk judeförföljelse, massvält i Ukraina eller vad det nu kan vara så är det bara att ta upp en historiebok. Jag har gjort det flertalet gånger, men det besvarar sällan frågan - Varför?

*****************************

Peter skrev "Inte nog med att man måste dras med allsköns glappkäftade papparslen, som dendär djävla Tor, rent ut sagt"

Du är välkommen till Linköping för att säga samma sak ansikte mot ansikte.

Förresten, klarar du Peter använda funktionen förhandstitta och använda flera olika fönster samtidigt? Om du nu hittar till min fråga dvs. Det här är alltså mannen som skryter med att han har 150 i IQ.

Tor: Jag har givetvis använt funktionen förhandstitta. I samband härmed har några inlägg försvunnit spårlöst för att ej återfinnas i någon modererinmgskö. Jag har ingen anledning att göra mig besväret att ta mig till Linköping. Att åter ta upp en dispyt där jag redan GETT mig är bara omotiverat. Ingen skall heller besöka mig för att säga någonting "ansikte mot ansikte". Det blir nämligen i så fall det sista man gör i livet.

Vad halvamöban Dennis beträffar får jag påpeka att Kina och Ryssland har betydligt större ekonomisk frihet nu än de hade under kommunisttiden, vilket var det väsentliga för mitt resonemang. Lätt är det ej att diskutera med en som ej kan läsa innantill eller ens är kapabel till ett redigt tänkande överhuvud taget.

Louise: jag tycker definitivt att man får betrakta nationalsocialismen som en koherent och väldefinierad ideologi, sammansatt av tro på den starkes "rätt" (radikal darwinism), viljans primat, nationens upphöjelse till närmast gudomlig norm, "ledarprincipen", förnekandet av en objektiv etik, ultrakonservativa värderingar, människors extremt olika värde, rasers betydelse och antisemitism. I grund och botten anser jag ideologier värdeneutrala: allt blir vad man gör det till.

Jag vill tillägga att den kinesiska idétraditionen, som varit så förlamande under många sekler, plötsligt visar sig från sin bästa sida och nu framstår som en enastående tillgång.

Det rör sig framför allt om den lyckosamma sammansmältningen av två uttalat auktoritära tankesystem, den hårda legalismen och den mjuka confucianismen. I skarp kontrast härtill ser vi ett slags Untergang des Abendlandes, nämligen den västerländska liberala/humanistiska/demokratiska traditionens uppenbara förfall, som för mig framstår som precis lika brant som det kinesiska uppsvinget.

Jäpp. Så det är bäst du passar dig.

:o(

*gnisslar med sina små tänder*

"Det är Rummels statistik.

Kerstin tycker att det är en kampanj, under tema ideologiproduktion. Vilket gör det ännu märkligare om hon inte menade sig själv."

Måste du hålla på med såna där enradingar? I och för sig är det ju ingen som bryr sig men för ditt eget bästa, va. *Nåden Sol skiiiiiner* Dessutom, detta hackande på blÅggdrottningkonkurrinan Kerstin... vilken småaktighet! Hallå där, vi har faktiskt nåtts av budskapet flera gånger om.

Du gör dig löjlig.

*jag finner att man allvarligt underskattat dem. (Stalin och Hitler)*

Det gjorde man säkert.Stalin ansågs som något i stil med ofarlig

lantis, av människorna i Finland då före det begav sig.

Men vad hade Stalin varit utan the big S...n him self njet Molotov.

Något gudomligt ser jag i allafall inte.
Även om Allah eller Jahve sitter på månskäran och kikar på, ids dom nog inte lägga sig i.

Louise!

Ursäkta att det tog sådan tid att svara. Glömde bort.

Nej man kan inte belasta socialismen för vad diktaturer har gjort bara för att dessa diktaturer har kallat sig socialistiska och haft vissa inslag av socialistiska delidéer (tex som att staten skall äga produktionsmedlen).

Med oskadliggöra menas att man skall se till att den besuttna klassen inte kan återta makten efter revolutionen. Det menas inte att man skall döda eller skada den tidigare styrande klassen. Om däremot den tidigare styrande klassen försöker krossa revolutionen för att återta makten så skall revolutionens landvinningar självklart försvaras.

Nej, våldet är inte en del av införandet av socialismen. Om det uppstår något våld eller hur grovt våldet blir bestämms av den besuttna klassen om de startar en kontrarevolution för att få tillbaks sina privilegier. Som sagt, det kapitalistiska samhället bygger på orättvis fördelning av resurser och makt samt löneslaveri, att införa socialism är moraliskt rätt och riktigt, det våld som startas för att de besuttna skall försvara dessa orättvisor blir de besuttna ansvariga för. Otaliga är de exempel då den styrande klassen har slagit ner de lägre klasserna i deras strävan efter rättvisa, detta har skett i alla tider både vid de borgerliga revolutionerna och försöken till sådana och vid de socialistiska revolutionerna och försöken till sådana.

Stalinismen, kan precis som du säger om fusk-liberaler, också förkastas på socialistiska grunder eftersom stalinismen bryter mot de socialistiska och de kommunistiska idéerna och idealen.

Tor!

Jag vet inte ens om det är värt att bemöta dina inskränkta och okunniga invändningar. Jag gör ett försök.

Jo, du har sagt att nazism är en form av socialism. Ett påstående som bara är larvigt. De flesta i denna tråd håller inte med dig om detta. Läs på mer är mitt tips!

Jag rekommenderade att ni skulle läsa Marx, Engels, Lenin, Trotskij och nutida socialistiska tänkare för att ni skulle få bättre kunskap om vad socialism och kommunism innebär. För att få förståelse för skeeden och händelser runt oktoberrevolutionen samt vad Lenin ansåg och gjorde respektive vad stalin ansåg och gjorde samt vad som skiljde dem åt rekommenderas att ni läser historiska böcker. Helst skall ni inte enbart läsa litteratur av de kändaste antikommunisterna som Conquest, Solzjenitsyn, Pipes, Skott och Curtois. Läs gärna lite mer neutrala och seriösa författare och forskare än dessa jag räknade upp.

Louise!

Jag vet inte om det är någon idé att diskutera med en så intellektuellt ohederlig debattör som du. Du beskyller orättvist socialismen för sådant som den inte är ansvarig för på ett sätt som jag eller andra schyssta debattörer aldrig skulle få för sig att göra med tex liberalismen. Skulle jag göra som du så skulle jag hävda att det är de liberalismens fel att USA har dödat så många oskyldiga i deras krig och interventioner sedan 2.a världskriget.

Dessutom socialismen eller kommunismen vill inte ta bort en enda av de mänskliga fri- och rättigheterna förutom att den vill förbjuda ägande av produktionsmedlen. Privat ägande i övrigt kommer att finnas kvar. I övrigt kommer alla fri- och rättighetar som finns idag att bestå och demokratin kommer att utökas jämfört med idag eftersom demokratin även kommer att omfatta produktionsmedlen.

Skulle du läsa på lite mer om vad socialismen verkligen innebär och läsa på om historian så skulle inte jag behöva förklara självklarheter för dig.

Som sagt, vill inte du föra en hederlig debatt så ser jag ingen anledning att fortsätta. Jag är inte intresserad av att hålla på att bara hålla på att rätta det som du påstår i dina intellektuella tasksparkar!